Alar Karis TTÜ-st: kui inimene on varas, siis selleks on õigusriigis mehhanismid olemas.

Endine Tartu Ülikooli rektor ja endine riigikontrolör Alar Karis leiab, et kui tõesti maksti Nurkse instituudis palka inimestele, kes tegelikult tööd ei teinud, siis on tegemist pettuse ja vargusega. Karise sõnul oleks Jaak Aaviksoo pidanud vilepuhujalt info saamise järel koheselt tegutsema ja tema oleks Aaviksoo asemel praegu olukorra õigustamise asemel viga tunnistanud. 

Kui tõsiselt me peaksime suhtuma Nurkse instituudis toimunusse, kas tegemist oli pettuse ja vargusega?

Ma teadlikult ei võtnud ühegi rektoriga ühendust enne siia tulekut, seega see teave antud juhtumist on minul pärit meediast.  Kui vastab tõele, et teadlased said palka selle eest, et nad ei teinud mitte midagi selle projekti raames, siis selge on see, et tegemist on pettusega ja üldiselt sellised pettused on karistatavad.

Kas tegemist on erandjuhtumiga või on see levinud skeem Eestis ja võib-olla ka väljaspool Eestit?

Minul on raske seda hinnata ja kindlasti sellised skeemid tulevadki välja ainult sellisel viisil, nagu antud juhul tuli. Keegi tuleb ja avalikustab need faktid. Ega tavalisel viisil audiitorid või raamatupidamislikud järelevalved selliseid asju ju tegelikult ei avasta, nemad vaatavad pabereid ja ainult see töörühm või teadlased teavad, kes siis reaalselt tööd tegid ja kes tööd ei teinud.  Eks ta mõnes mõttes sarnane ju ka olukorraga, kus teadlane publitseerib kolleegidega artikli ja paneb sinna siis oma vanaema ja veel mõned sugulased peale, et nemad ka publikatsiooni saaksid, kuigi neil selle projektiga reaalset pistmist üldse ei olnud. Aga ma ei oska hinnata, kui lai see on. Minu rektori ajal selliseid avastusi ei olnud, mis ei tähenda seda, et neid ei võinud olla. Aga siin tuleks kahte asja lahus hoida, üks on siis see konkreetne juhtum, kus on tegemist pättusega ja teine on võib-olla siis laiem küsimus, et kuidas meie teaduse rahastamine üldse on. Ja kas sellised teguviisid üldse tulevadki välja alarahastamise puhul või on see probleem mõnes mõttes laiem. Olen ka välismaal ise töötades pannud tähele, et pigem nendes töörühmades, kus on maailma tuntud tippteadlased, kus on selline rahvusvaheline surve suur, siis seal teinekord selline kiusatus natukene nurki maha lõigata on võib-olla isegi veel suurem.

Mis need sellised hallid tsoonid on, kus saab üldse sahkerdada? Kas ajakasutusega petmine on peamine?

No eks see ajakasutus on omaette teema, sellepärast et see on oluline rahastaja seisukohast, tema tahab teada, et see raha, mis ta andis, et see tõesti läheb sinna, mille jaoks raha antud on. Teadlase jaoks see polegi nii tähtis, pigem teadlase jaoks on see koormav. Kui ta reaalselt teeb teadust ja selle asemel, et mõelda oma projekti peale, peab mõtlema selle peale, et saaks ikka tunnid õigesti paika, siis ma arvan, on see on teine probleem. Siin peab olema teatav proportsioon selle kontrollimehhanismi ja tegelikku teaduse eesmärkide vahel.

Aga mida siis teha, et seda raha ei kuritarvitataks, nagu praegusel juhul on toimunud?

No mis siin ikka teha, tegelikult me peame eeldama ikka jätkuvalt, et enamus inimesed on ausad ja siin teadlased ei ole selles mõttes ei üht ega teistpidi erandid, nii et selliseid valskusi ikka tehakse. Aga selleks ju kõik need kontrollmehhanismid ongi mõeldud nii ülikoolisisesed, riiklikul tasandil kui ka antud juhul Euroopa tasandil. Aga ma rõhutan veelkord, ega selliste raamatupidamuslike meetoditega väga lihtne ei ole selliseid asju kindlaks teha. Aga ainuüksi see teadmine, et kuskil on need mehhanismid olemas, hoiab inimest kindlasti tagasi.

Kas võib öelda, et praegu Tallinna Tehnikaülikoolis need kontrollimehhanismid ei olnud piisavad, ei olnud piisavalt tugevad, toimivad?

Seda peavad nüüd ütlema need inimesed, kes lähevad vaatama, kuidas asjad Tehnikaülikoolis on. Ma saan aru, et minister ja ministeerium sellega tegelevad, teisipidi ka rektor Aaviksoo on lubanud, et ta vaatab asjad üle. Ka teised ülikoolid on väitnud, et selline analüüs või audit pidevalt toimub. Eks seda ei maksa üle dramatiseerida sellega, et nüüd tuleb hakata võtma veel rohkem tööle inimesi, kes hakkavad teisi kontrollima. Ma arvan, et pigem vastupidi, et tuleb vaadata, mida ja kuidas kontrollitakse, kas need kontrollijad on piisavalt pädevad jne. See ei ole ju mingisugune Eestile omapärane või laias mõttes isegi TTÜ-le omapärane. Euroopas on teadlaste hulgas nurinat väga palju, et bürokraatia muudkui kasvab, aga sellised asjad ikka juhtuvad. Nii et pigem tuleks mõelda, kuidas seda mehhanismi tõhustada, paremaks muuta, mitte sama meetodit ikka edasi kasutada ja lihtsalt rohkem inimesi kontrollida.

Nii et see Euroopa Liidu järelevalvemehhanism antud küsimuses ei toimi teie meelest, et seda peaks tegema teistmoodi?

Kindlasti, õnneks keegi veel ei hakka vaatama, et kas need eesmärgid, mis antud projektiga võeti, ka saavutati. Kui lasta peale inimesed, kes ei ole pädevad ja nad hakkavad ütlema, näete hüpotees oli selline, aga tulemus on hoopis selline. Siis ma arvan läheb asi veel hullemaks. Teaduses ongi niimoodi, et sa alustad tegelikult oma projekti ja sa avastad praktiliselt iga päev midagi. Iga projekt saab otsa ja siis on vaja edasi minna. Alati on võimalik edasi minna selle sama projektiga, aga hulga huvitavam on mõne aja pärast muuta natuke projekti ja selleks peab olema ressurssi.

Nurkse instituudi juht põhjendas ka pettust sellega, et kogutakse reservi.

Nojah, aga reservi peab korjama ikkagi legaalselt! Kui sa näed, et see süsteem ei tööta, siis tuleb teha ettepanek seda süsteemi muuta, mitte varastada. Aga see on probleem ja ülikoolidel tegelikult on natuke ka võimalust, et seda vaba raha, millel ei ole neid kõrvamärke küljes, anda teadlastele. Ja võib-olla üks lahendus olekski see, et need, kes täna juba on saanud euroraha, nad on läbinud suhteliselt suure kadalipu, praktiliselt ainult üks kümnest saab sellise Euroopa Liidu rahastamise ja kui keegi saab näiteks miljoni, ma arvan, et riik võiks panna näiteks pool sellest juurde lihtsalt niisama. Kuna ta on läbinud kontrolli ja ta on ilmselt tubli teadlane ja anname talle selle raha. Siin üks oht muidugi on, see tähendab seda, et väga palju raha hakkab minema siis kindlatesse valdkondadesse, mis on väga edukad.

Millise hinnangu te annate rektor Jaak Aaviksoole antud kontekstis. Tema juurde läks vilepuhuja, kes rääkis olukorra ära, aga rektor ei hakanud selle järel tegutsema?

Mina ei oska seda öelda, aga mina ise olen väga arg inimene. Kui mina vahele jään, siis mina tunnistan selle kohe üles, ütlen, et tegin, läks halvasti ja püüame siis, et järgmine kord enam nii ei juhtu. Ma ei raiska aega õigustamise peale. Kui viga on tehtud, siis tuleb viga tunnistada. Iseasi, kas see kõik on nii, nagu täna meedia kajastab, see on omaette küsimus, sest minul faktid puuduvad, nagu ütlesin, ma ei ole ühegi rektoriga sel teemal rääkinud.

Nii et arvate, et see ei olnud õige, et Jaak Aaviksoo ennast õigustama hakkas antud küsimuses?

Jah. Kuigi inimlikult on see ju arusaadav, sellepärast et igal juhul on see mainekahju ülikoolile, et kas siis püüda seda hoida, et seda mainet säilitada või siis teine võimalus öelda kohe välja ja siis võib-olla see mainekahju nii suur ei olegi. Aga mina ei karda ka seda, et nüüd kuskil rahastajad leiavad, et Tehnikaülikool või Eesti teadus üldse, et kõik on hobusevargad ja ei vääri rahastamist.  Selliseid väärkasutusi on ju igas eluvaldkonnas. Ma pigem muretsen teise asja pärast, et kui sellised asjad nagu kerkivad üles, et siis noored inimesed, kes tahaksid valida teadlasetee, ma kardan, nad enne sügavalt-sügavalt mõtlevad. Seda enam, et taustal on ju ka veel selline arusaam, et mitte kõige paremad ei saa teadlaseks, vaid need visamad, kes suudavad kogu sellest masinavärgist esiteks sinna doktorantuuri kuidagi saada, siis seal kogu selle raamatupidamisliku finessidega hakkama saada. See võib olla hirmutab noore inimese ära teaduse teelt.

Kas Jaak Aaviksoo peaks selle eksimuse tõttu tagasi astuma või mitte, mis teie arvate?

Selleks on meil ju olemas ka mehhanismid ja Tallinna Tehnikaülikoolil on kuratoorium, kes on rektori valinud. Ja seal on ka mehhanismid siis arutada selle üle, kas ta on pädev jätkama või mitte. Väljaspoolt seda öelda ilma et kõik faktid oleksid laual, on väga raske. Ma ütlen veelkord, selleks on olemas mehhanismid ülikoolis endas.

Aga ta oleks pidanud koheselt tegutsema, kui vilepuhuja tema juurde tuli?

Jah, kui asjad on nii, muidugi oleks pidanud tegutsema. Kui on teada, et asjad on halvasti, siis tuleb püüda seda lahendada, seda enam, et see vilepuhuja on teisest kultuurist pärit ja võib-olla tulebki nendega tähelepanelikum olla, kui võib-olla meie enda inimestega, sest neil puudub selline side nii ülikooli kui riigiga kui meil teistel.

Kuivõrd satub ka rektor konfliktsituatsiooni, sest tegemist on Tallinna Tehnikaülikooli au ja uhkusega - ühe tippteaduskeskusega?

Ega ma olen ka ühe ülikooli rektori ametit pidades puutunud kokku mitte küll päris sarnase juhtumiga. Juhtum oli mõnevõrra lihtsam, seal lihtsalt keegi vahetas oma magistritöö esimese lehe ära ja esitas selle siis vastava ministeeriumi teadustööna, kus sai selle eest ka raha. Toona sai see asi ikka üsna ruttu ära klatitud.

Mis te tegite siis?

Ministeeriumit sai hoiatatud, et see on valskus.

Haridus- ja teadusminister Mailis Reps on öelnud, et kui nüüd selgub, et see skeemitamine on kuidagi laiem, siis peaks kindlasti mõtlema karistusmehhanismide peale, mis oleksid tõhusamad kui seni. Mis aitaks?

Antud juhul, kui inimene on varastanud raha, siis need mehhanismid on õigusriigis olemas. Kui inimene on varas, siis vastavalt seadusele inimene  ka vastutab selle eest. Mis need teised mehhanismid saaksid olla, ärme neid kruvisid hakkame nüüd väga peale küll keerama, et veel rohkem kontrollijaid tuua, et siis asi paremaks läheb. Eks siis Mailis Reps vaatab sellele olukorrale otsa, kui ta on nii Jaak Aaviksooga kohtunud, kui vastava auditi teinud.

Mitmed teadlased ei ole võtnud sellist konkreetset seisukohta, et tegemist on varastamisega, vaid nad on kuidagi püüdnud seda olukorda pehmendada, öelnud, et tegemist on pigem õrna skeemitamisega, et mis te arvate, miks see nii on?

Kui meediast kõlab niimoodi, et inimene pole tööd teinud ja on selle eest võtnud raha, siis siin ei ole ju midagi öelda.

Mis te arvate, mis saab Nurkse instituudist?

Ei no mis siis ikka saab. Kui inimesed jäävad sinna tööle, siis ma arvan, see instituut jätkab, nii nagu Tallinna Tehnikaülikoolgi. Ega siis institutsioonid ei ole oma loomult pätid, ikka konkreetsed inimesed teevad pättusi. Tuleb nendega tegeleda, kes siin antud juhul selle probleemi on tekitanud nii iseendale kui ka ülikoolile.