Ligi Postimehe stuudios: riigikogu spiiker käitub nagu politruk

Postimehe otsestuudios väitlesid eile riigikogu esimees Henn Põlluaas ja riigikogu liige, Reformierakonna aseesimees Jürgen Ligi. 

Neljapäeval oli riigikogu kevadise istungjärgu viimane tööpäev. Seda paarikuist perioodi jäävad ilmestama nii ministri umbusaldamine, käemärkide näitamine, skandaal lippude ümber, üksteise pidev solvamine ja ka viis seadust võeti vastu. Täna on minu külalisteks Riigikogu esimees, EKRE poliitik Henn Põlluaas ja Reformierakonna aseesimees Jürgen Ligi. 

Henn Põlluaas, viimasel tööpäeval leidsid EKRE ja Reformierakond lõpuks ühise keele, kokku liitvaks jõuks oli ei miski muu kui alkohol, alkoholiaktsiiside langetamine.

Henn Põlluaas: No mul on väga hea meel, et me leidsime ühise keele, et Reformierakond on valmis enda tehtud vigasid tunnistama ja neid ka parandama, kahjuks sotsid selleks võimelised ei olnud, kes olid kõige jõulisemalt järsu alkoholiaktsiisi tõstmise taga, mistõttu viinaralli Lätti ja Soome turistide ära kadumine tekkis.

Jürgen Ligi: No ta ju valetab! Viinaralli Lätti oli ainult viis protsenti Rõivase valitsuse ajal, see oli täiesti loomulik piirikaubanduse tase. See milleni Ratase valitsus asja viis, muide Põlluaas oli siis opositsioonis, oli 25-27 protsenti, see oli suur vahe. Siin mingist vea parandamisest pole mõtet rääkida ja pole mõtet ka üksmeelest rääkida, sest otsus ise oli ju loll, mina ise selle poolt ei hääletanud, sest jäeti parandamata viga, mille Ratase valitsus tegi, et soositakse kanget alkoholi, ja viinaralli käivitas õlle hinna järsk tõus. See on loll otsus, et viin on odavam kui Lätis, see on loll otsus. 

Põlluaas: Ligi unustab ära, et just Rõivase valitsus oli, kes aktsiisi tõusuga algust tegi ja pani aastateks graafiku paika, kui palju iga aasta tuleb tõsta. Ratase valitsus lihtsalt natuke kiirendas seda, ühed mustad mõlemad! Aga Reformierakond on enda arust alati ainuõige ja eksimatu. Olgu pealegi! Ja mul on väga kahju, et sina isklikult seda viga erinevalt oma teistest erakonnakaaslastest parandada ei tahtnud. 

Ligi: Mul olid teised numbrid ja ma ei arva, et me peame olema odava viina maa, sest meie ostujõud on madalam kui Läti ja odavam kui Läti on rumalus! Huvitav muutus Riigikogus on kahtlemata see, et käib parteiline tänitamine, mitte asjast rääkimine, vaid parteiline tänitamine, seda varem ei olnud.

Põlluaas: Just, just!

Ühes asjas olete tõenäoliselt veel ühel meelel. Nimelt, et poliitiline kultuur on muutunud, sisekliima on elektrit täis nagu eilne Eesti taevas ning Eesti maine nii siseriiklikul kui ka välispoliitilisel tasandil on löögi all. Kes on tekkinud olukorras süüdi?

Ligi: Mina ei ole seda tekitanud, ei ole küll suur saladus, et EKRE on selle tekitanud, sellega on kaasa läinud peaminister, aga ma loodan, et ta korrigeerib ennast. Inimesed ei häbene enam olemast rumalad. 

Põlluaas: Küll on tore, et Reformierakond selliseid värvikaid väljaütlemisi poliitika sisuga ei seosta, on puhas kui lumi, ise midagi ei tee. Kogu see ažiotaaž hakkas tegelikult pihta juba 2015, kui EKRE sai Riigikogusse ja siis selle šoki lainel te asutasite meid sildistama küll natsideks, putinistideks.

Ligi: Ma ei ole kunagi midagi sellist öelnud! Mitte kunagi!

Põlluaas: Reformierakond ütles, et nad EKREga koostööd ei tee, me polnud saanud ennast näidatagi avalikkusele. Kui me nüüd retoorikast räägime, siis me olime head õpilased, me võtsime teie retooriksa, teie käitumise. Ja täna oleme olukorras, see sajast viisakast ja kriitikavabast päevast pole midagi alles, kohe peale uue koalitsiooni sündi teie esimees kuulutas välja vastasseisu EKREga.

Ligi: Kuule, räägi minuga!

Põlluaas: Nüüd käib selline hüsteeria üles kütmine, mis on täiesti enneolematu.

Millise hinnangu te annate Riigikogu esimehena täna nendele käemärkidele, mida näidati Riigikogu saalist Mart ja Martin Helme poolt. Isegi Prantsuse paremäärmuslik poliitik Le Pen palus koheselt kõrvaldada endast pildi koos Ruuben Kaalepiga seda märki tegemas, kui sai teada, millega tegu on.

Põlluaas: Ta lasi selle kõrvaldada peale seda, kui liberaaläärmuslased ja vasakpoolsed tegid talle selgeks, et see peaks midagi paha tähendama. 

Teie Riigikogu esimehena leiate jätkuvalt, et see oli õige samm neid märke näidata?

Põlluaas: Jätkem normaalsed elu asjad normaalse elu tasandile ja ärme hakka neile negatiivseid tagamõtteid omistama.

Ligi: Selle käemärgi taust oli see, et üks tüüp oli teil ajakirjanduses paljastatud kui salajuutide jaht, antisemiit, rassist.

Põlluaas: See oli puhas fantaasia, mis seal oli! Vandenõuteooria.

Ligi: Kas sa suudad vait olla!

Põlluaas: See oli meelevaldsete seoste loomine.

Ligi: Lase mul ka rääkida. Ja tüüp läks ja tegi sama märki. Vot see on kontekst. Mis on muutunud, et valitsus sõimab oma rahvast?

Põlluaas: Mis jutt see nüüd on!

Ligi: Siin järjekindlalt lüüakse lõhet ühiskonna vahele.

Põlluaas: Vaata parem peeglisse, kuidas teie tegutsete! 

Ligi: No mis vastus see on! Näiteks üleeile küsime Riigikogus peaministrilt küsimuse ja ta hakkab tänitama, koguaeg räägib millestki muust, peaminister ainult keerutab maast ja ilmast, kuigi tema kohus on anda aru. Lõpuks Maris Lauri (REF) jalutas lihtsalt saalist välja. Mida tegi Põlluaas, selle asemel, et Riigikogu esimehena tajuda olukorda, kus nöögitakse parlamenti, antud juhul Maris Laurit, hakkas ta Lauri kallal tänitama, vabandas Lauri pärast, et tema niimoodi peaministriga käitub. Riigikogu esimees ei ole politruk. Hakkas tänitama Maris Laurit, selle asemel, et tajuda, et solvati tegelikult Riigikogu.

Põlluaas: No tegelikult vabandamine peaministri ees oli täiesti põhjendatud, kui Riigikogu liige...

Ligi: Sul on õige partei ja sa võid teha mis sa tahad!

Põlluaas: Maris Lauri kaks sekundit istus ja siis marssis demonstratiivselt saalist välja, siis on see ebaväärikas käitumine, see on peaministri solvamine. Kui sa tahad ainult tsirkust teha, siis ei maksa sellega tead sa siis siis ei maksa sellega tulla.

Ligi: Alles kolmanda küsimuse ajal Lauri jalutas välja.

Teie, Jürgen Ligi, leiate, et Henn Põlluaas ei sobi riigikogu esimeheks.

Ligi: No kindlasti, ta käitub nagu politruk, ta valib pooli, ta tänitab igaühega, ta ei taju seda, et ta esindab valijaid ja Riigikogu.

Põlluaas: No mis jutt see on!

Ligi: Kui võrrelda Eiki Nestoriga. Sulle võib mitte meeldida sotsid, aga Eiki Nestor oli muhe, sõbralik, kui ta oli kriitiline, siis ta näitas seda kuidagi välja sümpaatselt, aga sina jaurad igale lausele vastu. 

Põlluaas: See on lihtsalt tüüpiline oportunisti ja opostistiooni poliitiku käitumine, et ta ainult ründab valimatult ükskõik mida.

Räägime nüüd lipu teemast, mis päevakorraväliselt paar päeva tagasi suurde saali toodi. Henn Põlluaas, miks te esimese asjana Riigikogu esimeheks saades Euroopa Liidu lipud valgest saalist ära võtsite?

Põlluaas: Ma ei teinud seda esimese asjana.

Hea küll, teise, kolmanda või neljanda asjana. Mis eesmärk see oli?

Põlluaas: Reformiearkond tegi sellest täieliku tsirkuse, ma pean minema natukene kaugemale. Meil taasiseseisvumise ajast alates lehvinud Valges saalis Eesti lipud ja kui on mingisugune tähtpäev, näiteks Euroopa Liidu tähtpäev või käivad külas välisdelegatsioonid, siis selleks puhuks pannakse ka need teised lipud välja. 2016 enne eesistumist pandi siis välja ka Euroopa Liidu lipud sinna. Ja kui eesistumine lõppes, siis need unustati ja jäetigi. Ja kui tulid Eesti parlamendi sajanda juubeliaasta tähistamine ja erinevad üritused, siis me taastasime selle endise olukorra, tõime Eesti lipud sinna suurde saali tagasi, nii nagu nad alati on olnud. Ja siis läks nädal aega mööda, kui Reformierakond avastas selle ja tõstis siis tohutu kisa üles: kuidas me viskame riigikogust välja Euroopa Liidu lipud. Vastupidi. Nüüd hääletasime selle poolt, et Eesti lipud sinna jääksid.

Ligi: Sellised argumendid nagu «tohutu kisa». See, mida meedia kirjutab, ei ole meie juhtida. EKRE arvab, et on nende juhtida, aga meie küll ei arva, et meie juhtida. Asi on selles, et me saame elada ilma selle liputa. Aga see lipp ühel hetkel pandi väga suures üksmeeles, mitte eesistumise ajaks vaid pandigi. Mis Põlluaas valesti tegi? Ei ole Riigikogu esimees mingi kojamees, kes käib ja koristab lihtsalt ruume. Euroopa liitu te vihkate ja koristasite selle lihtsalt ära. Konsensiusega üles pandud lipp 2016. aastal.

Põlluaas: Ära valeta. Mingisugust konsensiust ei ole olnud. See pandi teie erakonna soovil.

Ligi: Aga keegi ei vaielnud vastu. 

Põlluaas: Mina vaidlen.

Ligi: Kus Põlluaas eksis, mina ei ole mingi lipufänn, mitte kunagi ei ole olnud, aga ma olen sõbraliku riigikogu juhtimise fänn, olen näinud väga erinevaid spiikerid. Üks partei otsustas, et see on nüüd nende maja ja võtab lipu maha, mis on aastaid tagasi seal olnud, koristasite omapäi selle ära.

Põlluaas: Kolm erakonda ikka.

Ligi: Sina andsid korralduse nagu mingisugune majavalitseja. See ei ole spiikritase! See tekitas esimese protesti, kuna ülespanemine on teistusguse tähendusega kui maharebimine. Maharebimine on poliitiline tülinorimine. Ja see tehti salaja ära. 

Põlluaas: Nagu ka ülespanemine tehti salajas.

Ligi: Ta on ka teistes asutustes Euroopa Liidu lipp. Me tegime ettepaneku, et teeksime korrektselt ära. Hääletame. Põlluaas oleks võinud öelda, et: «Aeg on läbi.» Kus olid faktid? Ütles, et pandi eesistumiseks. Spiiker peab sellised olukorrad lahendama sõbraliku hääletusega, aga ta tegi mitu faktilist viga. 

Põlluaas: Lõpptulemus oli sama, teised erakonnad ei toetanud teid. 

Henn Põlluaas, kui teie riigikogu esimehena reisite ringi, kuivõrd palju teie käest küsitakse Eestis nendesamade teemade kohta: paremäärmuslus, käemärgid, needsamad liputeemat, et kas need on ka olnud kõneaineks.

Põlluaas: Mitte kordagi ei ole see olnud kõneaineks see hüsteeria, mis puhutakse üles, justkui me rikuks Eesti mainet, absoluutselt mingit märki ei ole. Opositsioon rikub Eesti mainet. See on kõik opositsiooni poliitiline asiotaaž, nende viha, raev, paanika, selleks et valitsust maha saada, et saada ise võimule, et nende luukered kappidest välja ei kukuks. Eks see hirm ja paanika on neil väga suur ja põhjendatud ilmselt.

Ligi: Eks ma sellega alustasin, et inimesed enam ei häbene olla rumalad. Tänitavad partei liini pidi. Ma tsiteerin ühte neutraalset inimest, vabariigi presidenti, kes ütleb komisjonile, et ta on tüdinenud olema EKRE pressiesindaja. Ta peab välismaal kogu aeg seletama. 

Põlluaas: Kui ta räägib, kuidas ta vihkab EKREt. Meie sisemaised kemplused jäetakse siia, aga teie viite selle välja.

Millistest luukeredest te räägite?

Põlluaas: Veb- fond, Danske rahapesu, kuidas on see võimalik, et Jürgeni ministriks oleku ajal aastaid voolas siit enam kui kakssada miljardit läbi. Finantsinspektsioonidokumentides poole sõnagagi ei mainita Danske anka, kuigi signaalid tulid igalt poolt. Jürgen ei suvatsenud üldse seal koosolekutel osaleda. Siin on uurimist väga palju.

Jürgen Ligi, mis te vastate. Kas te endal näete vähimatki vastutust sellest, et te olite tõesti sel ajal rahandusminister kui rahapesu sadades miljardites Eesti riigis toimus?

Ligi: Mis tähendab sel ajal? Ma olin Finantsinspektsiooni nõukogu esimees ja Finantsinspektsioon oli Euroopas täielik pioneer, kes pani sellele asjale riskiauditi kaudu piiri. Rahapesu ei ole Finantsinspektsiooni tõkestada, seda tõkestab Siseministeeriumi Rahapesu tõkestamise büroo. Aga ei finantsinspektsioon ega rahapesubüroo tegelikult ei näe pangaülekandeid, mitte kumbki ei näe, isegi politsei ei näe neid, aga mina oleks pidanud nägema, kes ei tegele üldse järelevalvega.

Aga samas Rahapesu tõkestamise valitsuskomisjon, mida te oleksite pidanud juhtima, te käsite seal 18 korrast kohal ainult kaks korda ja seal juba räägiti 2011 aastal Rahapesu andmebüroo juht rääkis, et meie tegevus on silma jäänud Euroopa Keskpangale, kes küsivad, miks meil on nii palju 500 euroseid kupüüre vaja?

Ligi: Jah, aga ma delegeerisin sinna oma kantsleri, see mis puudutab finantsjärelvalvet, ei ole see asi. Kuritegevusega tegeleb rahapesubüroo. Ega siis minu kohalolek ei oleks muutnud minu teadmist asjast! Ma võin sellest pikalt rääkida. Praeguseks on välja tulnud, et Danske Bank valetas, andis valeandmeid Finantsinspektsioonile. Tegelikult oli asi see. Finantsinspektsioon pani Danske kinni, mina juhtisin seda. Aga see, kes ei saanud hakkama, oli kuritegevuse järelevalve.

Nii et siseministeerium ja siseminister?

Ligi: Ma ei süüdista üldsegi, Venemaa keeldus meile andmast andmeid. Korduvalt Finantsinspektsioonis tuli see jutuks, et me ei pääse andmetele juurde, tol ajal oli õiguskeskkond täiesti teine. Õiguskeskkond muutus kahe tuhande kaheteistkümnendal aastal, kui hakati käsitlema rahapesu hoopis teistmoodi, see tähendab enam ei pidanud tõestama seda, et see raha on kuritegelik, vaid öeldi, et sul on siin risk ja kohe muutus ka Finantsinspektsiooni võimalus tegutseda ja me saatsime sinna auditi sisse, vot niimoodi käivad asjad!

Põlluaas: Venemaalt toodi need materjalid, dokumendid siia ja see inimene läks tagasi ja mõrvati seal, ja Eesti poolt oli vaikus ja minister, kes asja eest pidi vastutama, oli puhas kui luik. Teda üldse asi ei huvitanud.

Ligi: Mille juurde oleme jõudnud. Loomulikult see määrib meid, loomulikult me ei teadnud seda, mida täna.

Põlluaas: Aga miks sa kohal ei käinud?

Ligi: Minu juhtida olid teised asjad. 

Jürgen Ligi, kas kõik asutused tegid sel hetkel kõik mis nende võimuses oli?

Ligi: Isegi praegu ma olen küsinud kolleegidelt, nad ütlevad, et nad ei tea, mis oleks saanud teisiti teha, tol hetkel ei olnud seda keskkonda, tol hetkel ei olnud õigus sekkuda pankade tegevusse sellisel moel. See rahvusvaheline otsus toimus.

Ja see on mõeldamatu, et võim saadakse selleks, et eelkäijaid hakata vangi panema ja räägitakse sellest koguaeg. See on midagi kosmaarset minu poliitilises kogemuses. Ma seletan, aastatetagune rahapesu, mis on lahendatud paremini kui Euroopas, meid vaadatakse kui õpikunäidet!

Aga rahapesu mitusada miljardit?

Ligi: Ma olen tõesti siin ainus kes sellest teab, ma lükkan kategooriliselt ümber ka selle numbri. Ma olen küsinud ekspertidelt, mitte mingit kahesaja miljardilist rahapesu Eestis mitte kunagi ei ole olnud.

Seda on öelnud prokurör, finantsinspektsioon, see on see summa, mida on vaja kontrollida, aga see on läinud lendu nagu oleks Eestis pestud 200 miljardit. Miks me peaks kriminaalmenetluse kõrval tänitama erakondlikku liini. Mind ei kuulata selles protsessis kunagi üle, sest minul ei saa olla informatsiooni selle kohta. Kriminaalmenetluses pole midagi teha rahandusministri isikuga.

Lõpetame selle teema. Henn Põlluaas, koalitsioonis jääb teil hääli aina vähemaks, kui vaadata nüüd, kuidas Viktoria Ladõnskaja näiteks hääletas Helme umbusaldamise poolt ja ka Mihhail Lotman on viimasel ajal andnud vägagi selgelt märku, et ta ei ole enam paadis.

Põlluaas: Ei, vaadake neid, need on üksikjuhtumid, mida ei saa tegelikult üldistada, et koalitsioonil oleks hääli vähemaks jäänud. Ladõnskaja tõesti ei tahtnud Mart Helme toetuseks häält anda ja täpselt sama oli Lotmaniga, kuna Stalnuhhin talle isiklikult selle komisjoni esimehena ei istunud, aga muudes asjades koalitsioon püsib suurepäraselt ja hääled peavad. Mida on tore kuulata meie koalitsioonikaaslastel, kes on olnud Reformierakonnaga koalitsioonis, ütlevad, et suhtlus on parem. 

Samas on teil erimeelsused peaprokuröri ametisse nimetamisega. Miks EKRE-le Lavly Perling ei sobi?

Põlluaas: Tänasel juhtumil on tõesti siin teatud konfliktid seadusandliku ja täideviiva ja nende institutsioonide vahel juba läbi Perlingu abielugi. Mida varem pole oluliseks peetud. Etteheiteid on teisigi. 

Ligi: No ma kordan ikkagi üle, et kunagi pole olnud debatt selline tänitamine, süüdistava näpuga näitamine.

Põlluaas: Täiesti õige! See, mis te teinud olete, see on ikka päris hirmus.

Ligi: Katsu nüüd vait olla, ma toon ühe tsitaadi, mis pärineb koalitsioonist, mis on väga adekvaatne öeldud Mart Helmele küsimusena, et mis te arvate, kas inimene, kes valetab ja süüdistab koguaeg valetamises teisi, kes ähvardab ja süüdistab ähvardamises teisi, kas ta sobib siseministriks. See oli koalitsiooni poliitik. Asi on selles, et te olete stiili muutnud. Kõik süüdistused on Reformierakonna peale-Üleeile ka tund aega jaurad kõnepuldist, kui sa ilmselgelt oled eksinud.

Põlluaas: Milles ma eksisin? Aga ma olin nii hea ja tulin teile vastu. Te peaksite olema tänulikud, mitte tänitama. 

Mis te arvate, kas on kunagi võimalik, et EKRE ja Reformierakond kunagi mõnes küsimuses tsiviliseeritult omavahel räägitud saaks? 

Põlluaas: Noh, ma küll väga loodan, aga, kui Reformierakond jätkab oma sellist retoorikat ja kõikide ründamist ja süüdistamist, enda ainuõigeks ja eksimatuks pidamist, siis noh, see väga lihtne ilmselt ei saa olema. 

Ligi: Rahapesu oli vaist ainus teema, kus me saime natuke sisust rääkida, aga sel ta ka tänitas vahele, et Reformierakond, Reformierakond, Reformierakond. Ainus, kes sellest valdkonnast midagi teab, kuidas seda tõkestatakse, olen mina, tüüp näitab...

Põlluaas: Sellepärast ta nii paanikas ongi, et äkki tulevad välja asjad. 

Ligi: Näed, vot sellised need arutelud ongi, sa oled jube õnnelik, et sa saad ära virutada.

Põlluaas: Ei, see ajab mind lihtsalt naerma.

Ligi: Sest sisuküsimustes sa oled olematu, see on kõige kurvem lugu. Mis puudutab EKRE välistamisse- mina olin see, kes hoidis viimse hetkeni erakonnas ütlemast. Kaja Kallas ei pidanud vastu, sest tal on teatud valijaskond ja ta peab seda välja ütlema. Mina olen tahtnud alati välistada teatud sisu.