«Kõik kolm vastutavad selle eest, mida Eesti riigis ja välispoliitikas tehakse, ja see pilt ei ole ilus»

Sotsiaaldemokraatide esinumber Marina Kaljurand ei mõista, miks on Jüri Luigest kangelane tehtud. «Kui Jüri Luik ja veel kuus inimest oleksid olnud piisavalt põhimõttekindlad ja mitte toetanud koalitsiooni EKRE-ga, siis nad ei peaks praegu Eesti riiki «päästma», ütles Kaljurand täna saates «Teel Euroopasse».

Ütlesite, et pärast presidendivalimisi välisministeeriumisse tagasiminek oleks olnud justkui halastusseks. Ma pole neis küsimustes asjatundja: see oli mõeldud nii, et Jürgen Ligi oleks halastanud teile ja see oleks olnud alandav?

Alandav pole ehk õige sõna, aga jah, see tundus halastusena: et nüüd oled sa töötu, kaotasid presidendivalimised, tule välisministeeriumisse tagasi. Võib-olla ütles ta seda heast südamest. Olin olnud äsja väliminister, jah, tagasi astunud. Et minna samasse ametkonda tööle.. seal peab mingi aeg vahel olema. Ma ei kujuta ette, et endine minister töötab samal korrusel või samas majas koos uue ministriga – siis on ikka selline tunne, et keegi hingab kuklasse, jälgib, kontrollib, vaatab. Ja ma ei ole ka see tüüp, kes oleks vait olnud ja nurgas memosid lugenud või kirjutanud. Ajastus oli selline, et mulle tundus see (ettepanek – VK) haletsusena. Mulle oli see põhimõtteline küsimus – et ma saan iseendaga ise hakkama ja leian ise töö. Ma tegin küll välisministeeriumile tööettevõtulepingu alusel küberjulgeolekualast tööd, aga tööd sain ma Hollandi valitsuselt.

Sotsiaaldemokraatide reiting on päris kena, aga isikute kaupa vaadates olete teie kõige ees. Miks te inimestele meeldite?

Seda oleks õigem küsida inimestelt. Aga ma näen seda hindena oma senisele tööle. Sain avalikkusele rohkem tuntuks 2007, aga diplomaat olen ma olen 26 aastat. Inimesena sain paremini tuttavaks presidendikampaania ajal, kui oli palju debatte, ringisõitmist, kohtumisi. Ju siis inimesed leiavad, et nad võivad mind usaldada, ja ma olen selle eest väga tänulik.

Te ei karda, et läheb nagu presidendivalimistel – kõva reiting ei realiseeru oodatud tulemuseks, vana sportlane Ansip spurdib mööda?

Nõus, ma ei ole reitingute usku. Neid on huvitav vaadata ja nad annavad enesekindlust, aga ma ei arva, et nad on absoluutne tõde. Presidendivalimistega on see erinevus, et nüüd valivad inimesed. Presidendivalimiste aegu küsitleti inimesi, aga otsuse tegid valijamehed. Loodan, et seekord kattuvad küsitlustulemused ja tegelik tulemus rohkem.

Te liitusite sotsiaaldemokraatidega tingimusel, et saate EP valimistel esinumbri koha, aga avatud nimekirjad ju, mis vahet seal on, mis koht?

See ei olnud tingimus, aga jah: Jevgeni Ossinovski küsis, kas ma olen valmis kandideerima riigikokku ja europarlamenti, ma ütlesin mõlema kohta jah.

Aga esinumbri koht oli teile tähtis, miks?

Ma ei oska öelda, kas see on mulle tähtis. Hardi Volmer on öelnud, et filmist jäävad meelde pealkiri ja subtiitrid, nii et esimene ja viimane koht torkavad rohkem silma, aga tänu Indrek Tarandile on meil avatud nimekirjad ja hääled paigutavad need ümber.

Mis on kolm isiklikku kõige tähtsamat ülesannet, mille olete endale europarlamendis seadnud?

Mul on oma lemmikteemad, aga ma saan hästi aru, et ma ei saa tegeleda ainult välispoliitika, diplomaatia või naiste teemaga. Minu teemadeks saab kõik see, mis on Eestile oluline. Kui vaja, teen endale selgeks põllumajanduspoliitika, kui vaja, siis ühisturu. Teiseks, ma lähen sinna selleks, et Euroopat koos hoida ja liituda selle leeriga, kes näeb, et Euroopa on tugev siis, kui ta on ühtne. Kolmandaks, soovin tuua Euroopa Liitu inimestele lähemale. Me oleme ise Euroopa Liit, EL-i toetuse Eestis on suur, aga ikka küsitakse minult, mida seal otsustatakse ja miks seda vaja on. Selle lõhe vähendamine on mu eesmärk.

Miks te keeldute nii resoluutselt kandideerimast erakonna juhiks?

Ma ei ole selleks valmis. Kui ma sotsiaaldemokraatidega liitusin, rääkis sellest minuga ka Jevgeni Ossinovski, ja ma kahtlesin juba siis. Erakonda saab juhtida siis, kui sa tead, oled valmis, oled hea ja sul on midagi erakonnale pakkuda. Ma ei ole kindel, et ma oleksin sellel kohal hea, aga ma olen kindel, et oleksin hea Euroopa Parlamendis.

Keda esimehekandidaatidest toetate?

Täna ei oska ma vastata. Erakonnas on kokku lepitud, et me peame debatte. Paar tükki on juba toimunud, ühte ma isegi modereerisin, sain esitada ka keerulisi küsimusi.

Aga te ju tunnete neid inimesi.

Üks asi on inimesi tunda, teine näha, kuidas nad suhtlevad, kuidas erakonnakaaslased neisse suhtuvad, missugune on nende ettekujutus sotside edasiminekust, missugused on nad meeskonnajuhina ja kuidas auditoorium neile reageerib. 9. juuniks on mul otsus tehtud.

Missugune peaks olema sotsiaaldemokraatide roll Eesti poliitikas lähiajal?

See, mis ta on olnud: meie oleme need, kes seisavad iga inimese ja võrdsete võimaluste eest. Et iga hääl, mida ei ole kuulda või mis ei torma Stenbocki maja ette karjuma, oleks kuulda. Kuidas me selleni jõuame, et inimesed meisse veel rohkem usuksid, ongi suuresti uue esimehe ja tema meeskonna töö.

No valimistulemus näitab, et see usk pole kuigi suur.

Aga ta on olemas. Meil on kümme kohta riigikogus. Ei saa öelda, et meisse üldse ei usuta. Jah, me tegime palju kehvema tulemuse kui lootsime, ka mina isiklikult. Me peame taastama nende usu, kes on meie juurest ära läinud. Ka uued väikesed erakonnad, kes riigikogusse ei saanud, kõnetavad meie valijaid, ja sinna läks meie hääli kaduma.

Palun, võtke kokku Ossinovski roll erakonna juhina: vastutus kehva valimistulemuse eest ja teene Eesti poliitikale.

Valimistulemuses oli tema ka pettunud, vastutab selle eest ja ei kandideeri enam. Ta peab oma lõpukõne 9. juunil, ja ma ei hakka tema tööd hindama enne, kui ta on ise rääkinud. Mul on olnud võimalus temaga aasta koos töötada. Ta on empaatiline, kuigi ta ei näita võib-olla seda alati välja. Mäletate, kui hea tööminister ta oli, kuidas ta haigekassa raha eest võitles. Talle lähevad need teemad tõesti korda. Ta on hea juht, ta on autoriteet. Tema kõrval oli hea olla, õppisin temalt palju.

Millal saab Eesti sotsiaaldemokraadist peaministri?

Mitte enne järgmisi riigikogu valimisi. Loodan, et tolleks hetkeks oleme suutnud oma erakonna nii üles töötada.

Olete öelnud, et Euroopa Komisjoni president Jean-Claude Juncker pole suurem asi diplomaat. Milles teie etteheited talle seisnevad?

Kõige suurem etteheide on see, kuidas menetleti migratsioonikriisi. Ma olin siis väliminister. Aasta oli 2015, kui komisjon tuli välja ettepanekuga, kuidas riikide vahel kohustuslikult jagada põgenikekvoote. See protsess ja kuidas riigid seda võtsid – meile sunnitakse peale midagi, mida me võib-olla teeksime, aga kuna sunnitakse, ei ole kindel, et tahame teha –: see ei ole õige. Hea diplomaat veenab niikaua, kui teisel poolel on tunne, et ta teeb seda suurima heameelega, omal initsiatiivil või koostöös. See tegi meie riigile palju halba: selle asemel, et oleksime saanud tegeleda välispoliitika ja piiri kaitsega, pidime oma inimestele seletama – ei, me ei nõustu kvootidega, need ei saa olla pealesurutud. Väga palju auru läks sellele, mida oleks saanud vältida. Mina usun solidaarsusse ja et kui ühel liikmesriigil on probleem, siis on kõigil probleem. Aga selleni oleks pidanud jõudma rohkem usaldades ja kuulates liikmesriike.

Keda näeksite ise kõige parema meelega järgmise presidendina?

Sotsiaaldemokraadina ja ka isiklikult võin öelda, et Frans Timmermans on mulle erakordselt sümpaatne. Mulle meeldib, mida ja kuidas ta räägib, tema diplomaatilisus ja pragmaatiline lähenemine. Ta töötab sihikindlalt, tema kätes on olnud väga keerulised läbirääkimised.

Missugune võiks olla rändekriisist ja Brexitist räsitud Euroopa Liidu uus, positiivne narratiiv?

Jah, Euroopa Liit on pärast Suurbritannia lahkumist ühe riigi võrra väiksem – kui Brexit ikka toimub. Aga Euroopa Liidu meelsus on pärast seda palju tugevam. Juba täna. Kui enne mängiti mõttega, et ah, ei meeldi, lahkun, siis praegu hoiavad riigid palju rohkem kokku. Saadakse aru, mida lahkumine tähendab, kui keeruline see on ja missugused on negatiivsed mõjud. Euroopa Liitu murendas ka terrorism, Trumpi saamine president – palju ootamatusi 2015-16. Euroopa Liit ei ole eriti osav tegelema korraga mitme kriisiga, aga täna on selles üle saadud ja EL on tugevam kui 2015.

Kui suureks peate võimalust, et Brexitit ei juhtugi?

Väga raske küsimus. Arvan, et Brexit toimub enne selle aasta lõppu. Kui ta enne selle aasta lõppu ei toimu, siis muutub see järjest kahtlasemaks. Kõige kurvem selle asja juures on ikkagi see, et britid on lõhestunud. Isegi kui tuleb järgmine referendum ja toetajad jäävad peale, on ühiskond ikkagi lõhestunud, ja sellest on siiralt kahju.

Kuidas me ka ei vaataks, meie pole rikkamasse Euroopasse jõudnud. Kas ja kuidas peaks EL tegelema elatustaseme ühtlustamisega?

EL üks eesmärk ongi nende vahede, ebavõrdsuse vähendamine nii riikide kui ka inimeste vahel. Ma ei usu, et peaks kehtestama mingid miinimumnõuded, sest elatustase on nii erinev. EL on töötanud selle nimel, et palgad, pensionid, sotsiaaltoetused oleks võrdsemad, ja seda tuleb jätkata. Muidugi võrdleme end Soome ja Rootsiga, aga vahel on hea võrrelda ka nendega, kellega olime 1991 sama pulga peal. Soome oli siis muinasjutt, praegu oleme seal, kus Soome oli 90ndatel. Me liigume edasi, aga seda viitkümmet aastat lõhkumist ja paigalseisu ei paranda ära paarikümne aastaga. Kui minu praegu aastane lapselaps läheb pensionile, siis, usun, saab ta sama pensioni mis Soomes.

Miks on Macron oma Euroopa ühendamise ideedega nii üksi jäänud?

No ei ole päris üksi jäänud. Merkel toetab, ja seda, et kõiki ettepanekuid toetataks, on ka liig nõuda. Ta tõigi oma ettepanekud arutelule, ja need arutelud on alanud.

Missugused aspektid Macroni kirjast Euroopa kodanikele on teile lähedased, missugused mitte?

Euroopa armeed ma ei toeta. Meil on NATO, ja las jääb nii. Suurem kaitsekoostöö, nõus. Uute institutsioonide, uue finants- või eelarveministri ideed ka mitte – uute ametikohtade suhtes olen alati skeptiline. Ma kuulan tähelepanelikult, mida Macron räägib, ja mind huvitab, mis suunas liigub tema En Marche, kellega nad hakkavad koostööd temaga. Lähemale kodanikele – sada protsenti nõus.

Paremäärmuslikud jõud Euroopas on koondumas. Missugune mõju on sellel Euroopa ja Eestile?

Parempoolsete arv Euroopa Parlamendis suureneb. Suure tõenäosusega moodustavad nad liidu, ja nad on juba praegu liitunud. Aga neil on nii erinevad vaated – üks on Venemaa teema, aga ka nt migratsioon. Salvini räägib kohustuslikest kvootidest, EKRE-le on see vastuvõetamatu. Huvid on nii erinevad, et ma ei näe, kuidas see koos püsib. Ja kui liit luuakse selleks, et midagi hävitada… Praegu paistab neid liitvat Euroopa Liidu vastasus.

Missugust sõnumit kannab Marine Le Peni külaskäik Eestisse?

Mõnes mõttes oli see «hea» visiit. Meie inimestele sai selgeks, kellega EKRE Euroopa tasandil koostööd teeb. Ta on venemeelne, ta toetab Kremlit, ta hääletas Eston Kohveri vabastamise vastu. Ta ei usu NATO artiklisse 5, ta polnud kuulnudki, et Eesti kaitseväelastel on sõjalistel missioonidel koos prantslastega. Ta näeb NATO-s terrorismivastase võitluse organisatsiooni. Meie inimestele sai palju selgemaks, mida EKRE hakkab Euroopas tegema. Seni on EKRE rääkinud eestlastele üht ja venelastele teist, vähemalt see lõpeb nüüd ära. Ei saa rääkida Euroopa Liidus üht ja Eestis teist. Marine Le Pen kinnitas siin üle oma vaated, Jaak Madison oli õnnelik, ta avas Eestis uue diplomaatialiini, mis pöörab pea peale selle, kuhu Eesti on seni liikunud. Seni on meie suund olnud teha koostööd liitlastega, seista üksteise eest ja toetada partnereid, siis minu küsimus on see, misasi on see kahepoolne diplomaatia ja kellega Jüri Ratas hakkab seda ajama. Kui Mart Helme kohtub Le Peniga, olles peaministri asendaja, siis see ei ole see EKRE kohtumine – see on Eesti valitsuse kohtumine Le Peniga ja koostöö temaga. Aga võib-olla on see loogiline: Keskerakonnal on leping Ühtse Venemaaga, EKRE hakkab ajama Vene-sõbralikku poliitikat Le Peniga, võib-olla saavad need pooled siis naturaalselt kokku.

Teie poleks EKREt valitsusse lasknud. Siis oleks ta aga ehk teinud järgmistel valimistel veel parema tulemuse?

See jääb hüpoteetiliseks, me ei saa seda teada. Ega paremäärmuslus ei tekkinud EKREga, nad on Euroopas olnud juba kümneid aastaid. Nt Belgias oli kokkulepe, et paremäärmuslasi ei võeta valitsusse. Mina oleksin eeldanud, et Eestis jääb ka pärast valimisi püsima see kokkulepe, mis oli enne valimisi. Oleksin eeldanud, et püütakse teha koalitsiooni ilma EKRE-ta, ja kui selgub, et see on võimatu, siis võib-olla püütakse koos EKRE-ga. Aga see, et Keskerakond ja Isamaa toovad kohe esimese sammuna EKRE valitsusse, on mulle pettumus. See on vale ja seda ei oleks pidanud tegema. Neis Euroopa riikides, kus paremäärmuslasi valitsusse ei võetud, ei juhtunud midagi erilist. Nende toetus jäi kõikuma 17-20 protsendi vahele, ei tõusnud.

Miks Jüri Ratas selle peale välja läks?

See on küsimus Ratasele. Mina saan öelda, et see oli vale otsus, ja selle eest maksab Keskerakond reitingu kaotusega ja sellega, et nad peavad iga päev vabandama. Ka sellega, et EKRE otsuste eest vastutab Jüri Ratas koos Isamaaga.

Kas ka sotsiaaldemokraatidel võiks olla oma roll selles, et praegune poliitiline konstellatsioon on võimalikuks saanud?

Jah, ka meie oleme teinud vigu.  Me oleme kaotanud toetuse, meid usaldatakse vähem, meie sõnum ei jõua hästi kohale. Ka see, kuidas me räägime, ei jõua inimesteni. Mulle on öeldud, et teie mõtted on head, aga miks te räägite nii keeruliselt, miks te ei räägi nii lihtsalt nagu EKRE. Mitte et me võtaks üle EKRE suhtlusstiili – mitte kunagi. Aga me peame mõtlema, kuidas me oma sõnumit edastame.

EKRE ja Isamaa poliitikute viimase aja väljaütlemistest võib järeldada, et Eesti hakkab peagi Venemaale territoriaalseid nõudmisi esitama. Kuhu see võiks välja jõuda?

Missuguseks kujuneb selle valitsuse Venemaa-poliitika, on võimatu praegu vastata. Ühelt poolt Jüri Ratas ja koostööleping Ühtse Venemaaga ja see jutt, et see on hangunud – see on rumal jutt: leping kas on või ei ole, Sa kas oled rase või ei ole. Teiselt poolt koostöö Le Peniga ja Isamaa väljaütlemised. Okupatsioonikahjude sissenõudmise kohta ütlesin kaks aastat tagasi ja ütlen ka nüüd: ei. Kui keegi ei tunnista meie riikluse aluseid, ei ole mõtet esitada kompensatsiooninõuet. Meie üle irvitatakse, sellel pole mõtet. Kas kunagi võib jutuks tulla, et Venemaa vabandab meie ees selle asjus, kuidas toimus Eesti liitumine Nõukogude Liiduga? Ma ei välista seda, aga praeguse režiimi juures kindlasti mitte.

Aga ikkagi, need territoriaalsed nõudmised?

See on absurdne, Venemaa lihtsalt naerab selle üle. Ma arvan, et venelased jälgivad suure naudinguga, kuidas see küsimus lõhestab valitsust. Ja mis roll Jüri Ratasel selles on? See hakkab lõhestama ka meie inimesi. Eesti välispoliitikas on seni olnud selge ühtne joon, need väljaütlemised on selle joone paigast nihutanud, välispoliitika on saanud sisepoliitika osaks, ja see on vastutustundetu. Julgeolekuga ei saa sisepoliitikas mängida.

Reinsalu suhtes olete, ma saan aru, kriitiline, kuid osa välispoliitilisest vastutusest lasub ju ka Isamaa kaitseministri Jüri Luige õlul?

Reinsalu alles astus alles välisministriametisse, aga ma olen väga kriitiline tema varem väljendatud seisukohtade asjus. Mida ta ministrina hakkab tegema, vaatame. Mulle on arusaamatu, kuidas Jüri Luigest on tehtud kangelane. Mõned ajakirjanikud on öelnud: jumal tänatud, et meil on Jüri Luik, kes hakkas kaitseministriks ja päästis selle tooli EKRE käest. Kui Jüri Luik ja veel kuus inimest oleksid olnud piisavalt põhimõttekindlad ja teinud seda, mida lubasid enne valimisi, mitte toetanud koalitsiooni EKRE-ga, siis nad ei peaks praegu Eesti riiki «päästma». Nemad vastutavad EKRE valitsusse toomise eest täpselt sama palju kui Jüri Ratas, selle eest, et Eesti välispoliitika on kiiva kiskumas. Kõik kolm vastutavad selle eest, mida Eesti riigis ja välispoliitikas tehakse, ja see pilt ei ole ilus.  

Olite esialgu kriitiline Kersti Kaljulaidi Venemaale-sõidu suhtes: kuidas tagantjärele hindate  Eesti ja Vene presidendi kohtumise tulemust?

Jah, ma olin alguses kriitiline: Eesti Vabariigi presidendi jaoks ei ole piisavalt väärikas minna riiki, kuhu teda ei kutsuta ja kus teda ei oodata – selleks, et avada maja, millel on vahetatud kanalisatsioon ja ära värvitud torud ja seinad. Kui algusest peale oleks Kadriorust tulnud õige selgitus, et president läheb kohtuma presidendiga ja üksiti avab saatkonna, oleks pilt olnud teine. See kommunikatsioon oli erakordselt kehv. Kui ma õigesti aru saan, siis presidendi eesmärk oli minna ja kuulata, miks president nii käitub – kas ta sellele küsimusele vastuse sai, ei oska ma öelda. Loomulikult peavad naaberriikide presidendid kohtuma, nii et kohtumise toimumine oli positiivne. Kas siit on oodata mingit läbimurret – ma väga kahtlen selles. Diplomaatia on kunst, ja vaadates pilti, kus Putin istus koos kahe ministriga ja meie president ilma ministriteta, oli natuke imelik. Diplomaatias on pariteet väga oluline. Kaljulaid ütles, et ta oskas vastata kõigile küsimustele, mis talle esitati – aga see ei ole mälumäng. Aga see pariteetsus. President ütles, et ta ei teadnud, kes temaga kaasa tuleb, ja ega teda eriti ei huvitanudki, see oli väga imelik. See kõik lepitakse eelnevalt kokku.

Mida oleksite teie laiemas plaanis teinud teismoodi kui Kersti Kaljulaid?

Sellele küsimusele ei hakka ma kindlasti vastama. Ma annan hinnangu siis, kui tema töö on lõppenud?

Kas kandideerite ise uuesti presidendiks?

Täna kandideerin ma Euroopa Parlamenti. Eestis mitte ei kandideerita presidendiks, vaid tehakse ettepanek asuda presidendi kandidaadi kandidaadiks.

Kui teile see ettepanek tehakse?

Kui tehakse, siis vastan.

Mida presidendiks kandideerimise kogemus teile õpetas?

See näitas mulle Eestit sellisena, nagu ma ei olnud varem näinud. Sõitsin väga palju ringi, ja see andis parem arusaamise Eesti inimeste muredest, ja tänu sellele sai ma tõuke minna poliitikasse. Ma oleksin võinud välisministeeriumis veel hea mitu aastat loksuda, ma olen hea diplomaat, ma tean seda. Aga ma tulin mugavustsoonist välja ja leidsin, et olemas maailm väljaspool välisministeeriumi.

Esimene, kes hakkas rääkima teist kui presidendist, oli Keit Pentus-Rosimannus.  Kuidas praegu läbi saate?

Täna hommikul just nägime riigikogus. Suhtleme, saame kokku, suhtun Keidusse väga suure lugupidamisega.

Kui hea välisminister Keit Pentus-Rosimannus oli?

Keit oli üks töökamaid välisministreid, keda ma olen näinud. See, kuidas ta töötas, et need teemad endale selgeks teha – ma ei ole näinud ühtegi inimest, kes nii töökalt ja süsteemselt välispoliitikale läheneks.

Te isegi toetasite teda, kui tema ebakompetentsus hakkas välja paistma.

Mis ebakompetentsus?

Paljud kritiseerisid teda.

Mul ei tule see meelde, kus see ebakompentetentsus oli? Saatsin Keitu mitmel välisvisiidil. See, kuidas ta lennukis materjale läbi töötas ja lennuki maandudes oli tal kõik selge – sellist töövõimet ei ole ma näinud. Tema peale võis kindel olla. Töötasin kokku 12 välisministriga, nende seas oli igasuguseid – mõne puhul ei teadnud ette, kuhu tema jutt välja jõuab: kas ta räägib Eesti ametlikke seisukohti võib paneb ka oma fantaasiat juurde. Keidu puhul võis alati kindel olla, et räägib alati seda, mis on kokku lepitud ja ette valmistatud ja mingisugust jama ja kõrvalteemasid ei tule.

Kui suur on teie kampaania eelarve ja kust raha tuleb?

Osaliselt rahastab erakond, jään summa suuruse võlgu. Osa rahastan ise. Riigikogu valimiste ajal rahastasin ise 3000 euro ulatuses, europarlamendi valimiste summa läheb võib-olla natuke suuremaks. Erakonna kokkuvõtted tulevad pärast kampaania lõppu.

Mida te tegema hakkate, kui europarlamendist tagasi tulete?

Enne ma pean sinna saama.

See on elegantne viis vastamisest kõrvale hiilida.

Aga see on tõsi. Elu on mind õpetanud, et kõigepealt tuleb seda lähim eesmärk, siis vaatame edasi.

Millal mälestusi kirjutama hakkate?

Olen jupikesi kirjutanud ja mul on kalendrid alles. Kindlasti kunagi kirjutan. Aga mul on lastega kokkulepe, et mälestused avaldatakse pärast mu surma, ja ma loodan, et selleks ajaks on surnud enamik inimesi, kellest ma kirjutan. Diplomaatias toimub lava taga nii palju, et selleks kirjutamiseks peavad need inimesed olema lavalt läinud.