Ajaloo populariseerija David Vseviov: hirmuga nakatunuid on lihtne manipuleerida

David oma Kloostrimetsas asuva kodu aknal. Foto: Liis Treimann

• Tsaaririigi lipu ja nõukogude hümni koos kasutamine on skisofreenia tipp.
• Venemaa praegune võim on meile ohtlik, aga see on veel ohtlikum vene inimestele.
• Oleme kahe tsivilisatsiooni piiril ja võimalus nende vahel valida on unikaalne.

Ajaloo populariseerija, viljakas publitsist, õppejõud ja vanaisa... laiemale avalikkusele loomulikult raadiohääl. Ilmselt kõlab seda lugu lugedes paljude kõrvus just see kergelt kärisev, peaaegu louisarmstronglik tämber, mis on aastaid meieni toonud Bütsantsi keisrite ja müstilise Venemaa lood.

Teie arvamuslugusid lugedes jäävad kummitama märksõnad nagu hirm ja Venemaa. Miks?

Hirm on minu jaoks väga oluline teema, sest hirm võib muuta meid teovõimetuks. Hirmuga nakatunud inimesi on vaja just autoritaarsetel ja diktaatorlikel võimudel, sest nendega on lihtne manipuleerida.

Näiteks nõukogude võimu puhul räägitakse sageli reeglitest. Nüanss on selles, et need eksisteerisid vaid teoorias, reaalsuses oli kommunism ilma reegliteta. Kui reeglid olnuks olemas, saanuks inimene neist lähtuda ja vastavalt nendele käituda. Ja siis poleks tal olnud põhjust karta.

Kõik teadsid, et näiteks kolhoosi oli sisuliselt võimatu juhtida seadusi rikkumata. See tähendas, et kolhoosiesimehe alateadvuses istus hirm ning tema positsioon sõltus sellest, kuidas ta sai läbi kõrgemal seisvate ülemustega.

Või näide nõukogude vangilaagrites istunud staažikatest kommunistidest, kelle südametunnistus oli kristalselt puhas ja kes uskusid kuni oma lõpuni, et neist on saanud vaenlaste intriigide ohvrid ja et kui Stalin saaks nendega juhtunust teada, siis ta päästaks nad laagrist koju!

Nõukogude Venemaa lugu on väga õpetlik, demonstreerides,  kuivõrd kiirelt ja milliste vahenditega on võimalik kogu ühiskond hirmuga nakatada. Olen sageli toonud näitena Aleksandra Kollontai loo. Hulljulge naine, kellest Stalini ajal saab maailma esimene naissoost saadik. Kuidas aastatega muutub tema kirjade tonaalsus. On näha, kuidas hirmust ajendatuna kaalub ta iga sõna. Ja seda mitte ametlikus, vaid isiklikus kirjavahetuses. Ning otseselt pole ju tema näppe sahtli vahele surutud.

Venemaa variandis on ka hästi näha, kuidas ajaloost saab ideoloogilise rinde relv. Ja nende relvade arsenal on erakordselt lai. Selleks kõlbavad ka traagilised sündmused. Ning nende puhul polnud isegi oluline, kas nad sellisena tegelikkuses leidsidki aset. Näiteks fašistide  tapetud luuraja Zoja Kosmodemjanskaja või kuulipilduja laskeavale viskunud Matrossovi lood. Mõlemad olid küll kurva lõpuga, ent võimu jaoks oli lõpp ideoloogiliselt igati positiivne. Nagu varasemast ajast Pavka Morozovi lugu, kelle kangelastegu seisnes selles, et ta nõukogude patrioodina andis üles oma kulakust isa. Et kõigil oleks selge: riik on vanematest olulisem.

Raamatud, 1930ndatest pärit kummut, perepildid – siin ruumis valmivad Davidi kirjatööd ja märkmed raadiosaadete tarvis. Ühe saate materjali kogumine võtab umbes neli tundi aega. Foto: Liis Treimann

20 aastaga välja kujunenud rutiin: enne raadiosaate salvestust asetab helioperaator lauale tühja märkmepaberi ja topsi. «Minnes topsi veega täitma, teen alati nalja, et Venemaa saadet ju ilma topsita teha ei saa! Paberikesele märgin kellaaja, millal pean lõpetama, et jutt mahuks täpselt 40 minuti sisse.» Foto: Liis Treimann

Kuidas te ajaloo juurde jõudsite?

See on muidugi tagantjärele tarkus, aga ajaloo juurde tõi mind pigem huvi oleviku vastu. Soov mõista, kus paiknevad tänaste konfliktide juured ning kuidas inimesed on eri olukordades toiminud. Ka see huvi hirmu olemuse vastu tekkis tulenevalt konkreetsest juhtumist, kui pärast ühe kolleegi edutamist kõrgemale ametipostile muutus ta kõnnak. Siis tekkis huvi vaadata, mida on ajaloo jooksul võim teinud inimesega ning inimene tema kätesse sattunud võimuga.

Õppisite Tartu ülikoolis ajalugu.

Kuulusin põlvkonda, mis õppis ülikoolis 60ndate lõpus ja arvas, et komsomoli ja ka partei liinis on võimalik teostada mingeid muudatusi. Tagantjärele vaadatuna olid toonased mõtted naiivsed ja rumalad. Aga tõuge oli ju Tšehhi sündmustele eelnev aeg, paistis, et demokraatlikud muutused on võimalikud… Sellest ajajärgust saab hea ülevaate, kui võtta kätte Marju Lauristini raamat «Marjustini sajand», kus ta seda õhustikku kirjeldab.

Toonasest olukorrast ja naiivsuse näitena tuleb mul meelde juhtum, kui ühe teaduskonna juhtkond, saades teada, et kaks üliõpilast olid kirikus abiellunud, saatis nad peapesu saamiseks ülikooli komsomolibüroo ette. Kuid peapesu tegemise asemel jooksis meist keegi lillepoodi ja ulatas uksest sisenenud ja karistuse ootuses valgete nägudega kaastudengitele meie poolt lillekimbu. See paistis tol ajal revolutsioonilise sammuna, aga tagantjärele on see kõik taas rumal ja naiivne. Kuigi tol korral läksid nende noorte silmad suureks ja näkku tekkis naeratus.

Või võtame 1968. aasta üliõpilaspäevade tõrvikurongkäigu plakatid. Me istusime minu üüritoas ja mõtlesime neid tekste välja, ning üks, mille autorsusele julgen ma tagantjärele pretendeerida, koosnes suvalistest aastanumbritest: «1137, 1452, 1628, 1968». Rohkem polnud plakatil midagi kirjas. Hiljem on mulle öeldud, et plakat olevat tekitanud KGBs eriti suurt peavalu, sest ilmselt lehitseti läbi kõikvõimalikud ajalooteatmikud, et aru saada, missugune paralleel sinna peidetud on. Toona paistis selline võimu lollitamine, mõttetu sisuga loosungiga välja tulemine muidugi julgustükina. No ja seal rongkäigul oli ka otseselt provokatiivseid plagusid, näiteks «Jänkid Peipsi järve taha».

Küsimus pole Putinis! Küsimus on võimusüsteemis ja pole mingit vahet, kas riigipea nimi on Sidorov, Ivanov või Petrov!

Kas külma sõja hingus murdis sisse ka auditooriumitesse?

Lisaks muudele õppeainetele olid poistel kolme aasta jooksul igal esmaspäeval sõjalise õpetuse loengud. Tol ajal – ja praegust olukorda arvestades tundub see täitsa uskumatu – olid mul paksud, õlgadeni juuksed. Ohvitseridest loengupidajail oli aga nõue, et tudengitel peab olema sõjaväelaslik soeng, ja seda täiendati muidugi kommentaariga, et muudel päevadel kandke, mida tahate!

Nii ma siis käisingi alati enne loengut läbi mõne tuttava tüdruku ühiselamutoast, kes keeras mu juuksed tekli alla krunni. Kui loengu alguses soengukontrolliks kõik üles rivistati, jäädi alati rahule, sest mu pikad juuksed olid tekli all peidus. Ja see, et juuksed kasvasid vales suunas, alt üles, ei häirinud neid absoluutselt.

Näide nõukogude absurdist…

Nii ta on. Pärast ülikooli lähetati suur osa meestudengitest tegevteenistusse. Mina sattusin Kaliningradi oblastisse, väikesesse Gusevi linna, kus olin kaks aastat ja kolm kuud. Võrreldes ülikooli stipendiumiga oli leitnandi palk muidugi korralik, aga see oli totaalne ajaraisk. Olin luureandmete töötlemise ohvitser, aga kuna seal valitses nõukogude armeele tüüpiline segadus ning keegi ei osanud peilingaatoreid või jumal teab mis tehnikat kasutada, siis luureandmeid, mida töödelda, polnud!

Kui siis ükskord kuulis raadioluure pealt kahe mehe vestlust, kes kasutasid täiesti arusaamatut šifrit, tekkis täielik paanika. Neid peeti diversantideks ja aeti päevade kaupa taga. Kui nad lõpuks kätte saadi, selgus, et tegu on elektrikutega, kes metsas töötades ja elektripostidel toimetades kasutasid omavaheliseks suhtluseks raadiosaatjaid. Kuna suurem osa nende vestlusest puudutas isiklikku elu, sisaldades lauseid stiilis «naine käskis poest leiba tuua», siis nägid luurajad nende sõnumites eriti kavalat šifrit ja nende tabamiseks korraldati ulatuslik operatsioon. 

Aga eks mälestustega on nii, et alateadvus püüab mälust kustutada ebameeldiva. See oli ikkagi kaduma läinud aeg ja seda eas, kus sa oled teovõimeline, täis soove ja unistusi, nagu ikka pärast ülikooli lõppu. Kuna varastada polnud sealt midagi – mind tanki tagavaraosad väga ei erutanud –, kasutasin seda aega lugemiseks. Seal linnakeses oli vaid üks kohvik Aelita ja üks restoran Lutš – no kaua sa seal ikka istud?!

Pärast armeed tekkis meeleheitlik aeg, sest midagi oli vaja ju edasi teha. Sai käidud siin ja seal, küsitud ja mõeldud, räägitud inimestega. Tänu juhustele ja ülikoolikaaslastele juhtus nii, et üks hea sõber oli Teaduste Akadeemia ajaloo instituudis ja ta ütles, et just kuulutati välja aspirantuuri astumise konkurss. Nii ma siis andsin paberid tänases mõistes doktorantuuri sisse ja kolm aastat hiljem kaitsesin kandidaadiväitekirja, mis puudutas seda, kuidas kujunes sõjajärgse Narva linna elanikkond. Pealkiri oli tollele ajale tüüpiline: «Narva linn sotsialismi ja kommunismi ehitamise perioodil» või midagi sellist.

Mis järeldusteni töös jõudsite?

Töö käigus tuli välja näiteks Sillamäe roll selles, et Narvast sõja ajal evakueeritud inimesed – enamjaolt ju eestlased – ei saanud tagasi koju. Sillamäe oli 1944–1948 aatomipommi valmistamisega seoses NSVLi üks salajasemaid linnu.

Kuna Sillamäe kombinaadi keskus planeeriti rajada Narva ja linna ümbrus kavatseti elanikest tühjaks teha, oli arusaadav, miks endist elanikkonda, kellesse suhtuti kahtlustatavalt, sinna tagasi ei lastud. Ja selle otsuse järelkaja näeme Narvas tänapäevani.

Narvast polnud pärast pommitamist ka suurt midagi alles.

Jah, muidugi, linn oli sama hästi kui hävinud, aga nii nagu Sillamäed, hakati ka Narvat kohe üles ehitama. Muide, tollest ajast pärineb Sillamäe stalinistlikus-klassitsistlikus stiilis arhitektuur.

Ühe põlevkivi uurimisega seotud Moskva instituudi direktori mälestustes on kirjas, kuidas poliitbüroo istungil aatomipommi valmistamisest rääkides pandi lauale kolmeliitrine piimapurk Sillamäelt pärit uraaniga. Olen alati mõelnud, et milline oli see kiirguse doos, mille need inimesed said… Ja eks see kolmeliitrine purk uraanimaagiga annab ka ettekujutuse tolle aja inimeste arusaamadest.

Seejärel töötasingi päris pikalt Teaduste Akadeemia ajaloo instituudi sotsialismisektoris, kus tegelesin peamiselt aja surnukslöömise ning mõttetustega. Suurem osa aega kulus kohvikus istumisele! No tol ajal võis ju aastaaruandesse kirjutada, et kogusin arhiivis materjale. Tõsi, seda sai ka tehtud ja arhiividest huvitavaid asju leitud.

Näiteks tuleb meelde hirmuäratavalt suur kogus naabrite kaebusi kulaklike majapidamiste kohta, mis andis hiljem, 1949. aastal hea ettekäände küüditamiseks. Tõsi, selle süsteemi jaoks polnud formaalset põhjust alati tarvis ja vahel neid isegi ei otsitud – kui vaja, mõeldi süüdistus välja. Aga sellise kaebuse olemasolu tegi nende plaanide elluviimise mugavamaks. Nii see juba paraku on, et selliste traagiliste sündmuste puhul keskendutakse nii-öelda teiste tegudele, omad aga jäävad kuidagi varju. Aga see on minevikule antavate hinnangute puhul küllaltki tüüpiline.

«See pilt on tehtud 50ndate alguses ehk ajal, mil ma olin veel ilus,» ütleb David muheledes. Foto: Erakogu

Õppuste ajal telklaagris, 1970ndatel Kaliningradi oblastis. Foto: Erakogu

Teadustöö kõrvalt jõudsite õpetada ka teaduslikku kommunismi?

See on kummaline roll, mida ma olen elus täitnud. Jällegi tagantjärele mõttetu, aga võib-olla omal ajal oli sellest mõnel inimesel kasu. Ma täitsin mingisugust ventiili rolli. Näiteks 1980ndate alguses avastati ootamatult, et Nõukogude Eestis tegutsevas evangeelse luterliku kiriku õppeasutuses ehk konsistooriumis ei õpetata punaseid aineid! Ning sellega tuli paratamatult hakata tegelema. Võib arvata, et konsistoorium oli mures ja üritas sellele kohale leida mõnd enam-vähem normaalset inimest. Nii jõuti minuni. Hiljuti meenutas EELK eelmine peapiiskop Andres Põder, kes oli ka minu nii-öelda õpilane, et kuidas ma küll julgesin oma loengus sellist juttu rääkida. Ega ma muidugi detaile ei mäleta, aga peapiiskop lisas, et mõnda tol ajal minu välja öeldud mõtet on ta kasutanud tänapäevani.

Üks tolleaegsetest üliõpilastest kirjutas mõnda aega tagasi Facebookis, et kuidas küll Vseviov julges kõik loengud ära jätta, et siis enne teadusliku kommunismi riigieksamit teha nädala jooksul intensiivne kursus, et inimesed eksami ära teeksid. Muide, see on naljakas, et sa võid teatud ajahetkel täita positiivset rolli väga vähe või mitte midagi tehes, lihtsalt selle pärast, et hoiad kinni mingit kohta, kus keegi teine võiks vastupidi, suure agarusega tööd teha.

Mida seal loengus õpetati?

No kuna ma üldiselt loenguid ei pidanud, on mul ka raske meenutada, mida seal õpetati… (Itsitab.) Muidugi, ja seda tuleb kindlasti lisada, selline asi oli võimalik ainult tolleaegses ERKIs ehk praeguses kunstiakadeemias. See oli kompott eelnevalt kohustuslikus korras õpetavatest ainetest nagu dialektiline materialism, ajalooline materialism, poliitökonoomia. Lisaks klassikute teosed. Kuna seal teadusega erilist pistmist polnud, siis tuligi sinna ette lisada sõna «teaduslik».

Järsku tuli meelde üks lugu, mis seostub hoopis hilisema aja ja hoopis teise ainega. Istusin soojal kevadisel päeval Pika tänava vast avatud välikohvikus, kui minu juures peatus üks jalgrattur, noor mees, kes küsis: te vist ei mäleta mind? Ja lisas: ma olin kümme aastat tagasi teie üliõpilane ja kogu see aeg on mind piinanud teadmine, et ma kirjutasin teie eksamil maha ja olen kogu aeg tahtnud seda teile üles tunnistada. Ja kuna ta oli mind omal ajal lollitanud ja ma tahtsin vastata samaga, siis, tehes tõsist nägu, teatasin, et miks te seda räägite mulle, minge õppeosakonda. Lisades, et see on muidugi nali. Ja teda selle ülestunnistuse eest tänades…

Millal sai ajaloo instituudist teie jaoks ajalugu?

Ajaloo instituudis lõpetasin 1986. aastal, kui hakkasid tekkima esimesed kooperatiivid. Sain kokku oma vana sõbra Juhan Viidingu ja tema hea sõbra Tõnis Rätsepaga ning meil tuli idee teha kooperatiiv, mis töötaks kui katusorganisatsioon teatritegemisele. Seda oli vaja, sest nõukogude ajal ei saanud näitlejad väljaspool riiklikku teatrisüsteemi lavale tulla ja näiteks omal käel piletite müük oli välistatud.

Nii me siis läksime Tallinna linnavalitsusse, mille istungil kinnitati korraga kolm – ja need peaksid olema ühed esimesed – kooperatiivi. Tiiu Silvese metalliäriga tegelenud kooperatiiv, ühe ärimehe kooperatiiv Iiris, mis tegeles Nõmmel toitlustamisega, ja meie teatrikooperatiiv «Tühi ruum».

Meie kooperatiivi nimi võis tekitada palju küsimusi, sest poed olid tol ajal ju kaupadest tühjad, aga tegelikult on see muidugi viide klassikale, Peter Brooki raamatule «Tühi ruum», mis kirjeldab teatri tajumise eri võimalusi.

Kuna meid esindanud Juhan häbistas linnavolinikke sellega, et nad ei tunne teatriklassikat, ei tekkinud meiega üldse probleeme, aga teised jäid sinna veel pikaks ajaks.

«Tühja ruumi» vahendusel said sündida tolle aja kohta suured asjad, alates gospelkontsertidest linnahallis, lõpetades ringsõitude või «Öötöö» kasseti väljaandmisega 1988. aasta hilissügisel. Juhan laulis seal oma tekste ja Tõnis saatis teda klaveril.

Ja siis sai seegi aeg läbi?

Siis algas Eesti Riikliku Kunstiinstituudi aeg, mis on kestnud tänaseni.

Oleks ju tore, kui Putin ja Trump saaks hästi läbi. Aga kui näeme selle taga mingeid kokkuleppeid, siis on meil geneetiline hirm, et need võivad toimuda meie arvelt!

Kas tudengid on selle aja jooksul muutunud?

Inimene on samasugune nagu kaks tuhat aastat tagasi, nii et selle lühikese perioodi jooksul ei saagi mingeid muutusi toimuda. Tõsi, ma ise olen aja jooksul muutunud.

Või siiski… Mainisin ühes oma loengus Lavrenti Beria (Jossif Stalini aegne julgeolekujuht, kes vastutas ka aatomipommi loomise eest – M. V.) nime. Olen õppinud lugema inimese silmadest ja saan aru, kas nimed või sündmused tekitavad tema ajus mingi seose. Sel korral vaatas nendest kümnetest silmapaaridest vastu absoluutne tühjus. Nad ütlesid, et see nimi ei ütle mitte midagi!

Minu algne reaktsioon oli pettumus ja kurbus. Aga siis  mõtlesin, et need on õnnelikud inimesed! Miks nad peaksid teadma Lavrenti Beria nime? Pealegi see, et sa seda ühte nime ei tea, ei tähenda, et sa ei mõista kogu selle ajastu olemust!

Ajalugu on üks huvitav distsipliin, sest siin puuduvad kriteeriumid määramaks inimese teadmisi. Aritmeetikaga on kõik lihtne: kui palju on 2 + 2? Vastuse põhjal saab teha järelduse, kas inimesel on ainest elementaarsed teadmised. Aga kuidas mõõta ajalooteadmisi? Mis on siin 2 + 2?

Teiega kokku puutunud inimesed – ka mina – ei jõua ära imestada teie heatahtlikkust ja positiivsust. Kuidas selleni jõuda?

Tõsi, mul ei tulegi meelde, millal ma viimati mõne tudengi peale vihastasin! Aga eks see ole nii, et meis on midagi, mis on kaasa sündinud, ja midagi, mida oleme elu jooksul õppinud.

Võib-olla on see egoistlik, aga mulle meeldib viibida sõbralikus õhkkonnas. Kui mu vestluspartner on hapu näoga või suisa tige, siis pole minul temaga eriti mugav koos olla. Et mul endal oleks mõnusam, siis püüan näiteks mõne nalja abil teda sellest seisundist üle aidata, et ta tuju parandada.

Kui veel rääkida vihastumisest, siis sel suvel rikkus mul terveks päevaks tuju hetk Hiiumaa rannas. Merest saja meetri kaugusel oli parkla, aga sinna jäämise asemel sõitis veepiirini üks Audi, nii et liiv lendas ja «musa» tümpsus. Autost astus välja lärmakas eesti keelt kõnelev seltskond. Siis ma mõtlesin, et pagulaste puhul on meil võimalik valida, kellele asüüli anname, aga nendega olen sunnitud koos elama! Ja kuna selliseid ju riigist välja saata ei saa, võiks nende tasakaalustamiseks sisse lasta häid inimesi. Mitte kõiki, aga valikuliselt häid.

Sarnast nõu andsite ühes arvamusloos ka konservatiividele.

Aasta alguses andsin mõned näpunäited IRLile, mis tulenes soovist aidata kõige väetimat ja nurka surutumat parteid. (Muheleb.) Minu soovitus oli ja on lihtne: kui sinu maailmavaade on konservatiivne ja näiteks traditsiooniline perekond on sulle oluline, siis on ju lihtne võtta pereelu iseloomustavad faktid nagu perevägivald või vägivalla eest varjupaikadesse põgenenud naiste arv jne ning võrrelda seda samasooliste kooselude arvuga.

Kumb on siis suurem oht Eesti perele? Siin tulebki mängu populism ehk olukord, kus oluline, aga raskesti lahendatav probleem asendatakse teisejärgulise, kuid emotsionaalselt kõlavama teemaga. Tõsisest probleemist valimiseelse loosungi tegemine on väga keeruline, sest milline valija reageeriks loosungile «Likvideerime perevägivalla Eesti peredes!»? Ei toimi.

Aga siin pole midagi uut! Ka 1917. aastal tuldi võimule populistlike loosungitega. Lubati helget tulevikku, öeldi, et teie küll kannatate raskusi, aga teie lapsed hakkavad elama kommunismis. Mille puhul Hruštšov hiljem täpsustas, et see saabub 1980. aastal. Sama moodi olid populistlikud ka Suure Prantsuse revolutsiooni loosungid.

Kõik see läheb juurtega antiiki, kust on pärit laused nagu «Rahva tahe – jumala tahe» või «Küsime rahva käest». Isegi meie põhiseaduse esimese paragrahvi esimene lause on populistlik: «Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik, kus kõrgeima riigivõimu kandja on rahvas.» Aga ei ole olemas sellist asja nagu rahvas! On vaid erinevad inimesed ja kellelgi pole aimu, mida igaüks neist arvab. Ja nende tahtmised on väga erinevad.

Välisuudised ei sisenda ülearu kindlust. Millega see kõik lõpeb?

Suurte katastroofide unustamiseks kulub umbes kaks inimpõlve. Põlvkond, mis on näinud sõda vere ja surmana, hakkab meie kõrvalt kaduma. Asemele tuleb põlvkond, kelle jaoks on sõda ekraanil. Ja kui see vaatepilt ei meeldi, vajutad nuppu ning Aleppo kaob koos laipade ja ohvritega sinu elust. Kadumas on tunnetus, mida see tegelikult endast kujutab, kui õudne see on, kas või see, kuidas see kõik lõhnab…

Aga ma ei saa Aleppo inimeste jaoks ka suurt midagi ära teha.

Küsimus pole selles, mida me teeme Aleppo jaoks, vaid selles, mida me ise teeme siinsamas. Kui me tahame, et ei korduks see, mis toimus siin kaks inimpõlve tagasi, siis mida me saame selleks teha? Jah, meie võimalused on ahtakesed. Aga tuleb võtta välja poliitiline kaart, meenutada, kus me oleme, vaadata meie kõrval, idas paiknevat tohutut riiki oma praeguste ambitsioonidega. Ja siis mõelda, et need stabiilsed piirid on jõudude tungide tasakaalujooned.

Kui me siis näeme tinglikult ühte värvi Euroopa Liitu ja kujutame ette, et see kõik võib ühel hetkel mureneda ning ühe värvi asemel tekib palju erinevaid värvitoone, siis sellises olukorras pole füüsiliselt võimalik seda tasakaalu hoida. Siin ongi need valikud. Jah, me võime ju rääkida, et Brüssel on vastik ja et tahame iseseisvust, mitte seda, et nad kirjutavad ette, kui kõverad tohivad banaanid olla, aga…

Ühes oma ammuses arvamusloos olete öelnud, et Euroopa Liit on nagu paks porikärbes ja Venemaa justkui võrku kuduv ämblik. Võrk on aja jooksul aina vägevamaks läinud?

See Venemaa praegune võim on meile ohtlik, aga see on veel ohtlikum vene inimestele. Kusjuures see võim on nende inimeste jaoks paljuski ka kuritegelik. Ta on ju asendanud tõelised väärtused pseudoväärtustega. Kas siis Krimmi kuuluvus on mingi küsimus?

Kas kujutame ette, et 21. sajandil alustaksid Saksamaa ja Prantsusmaa omavahel sõda Lotring-Elsassi kuulumise küsimuses? Aga kui riigijuhtide retoorikaarsenali ilmuvad väljendid, arusaamad ja põhjendused, mis tinglikult kuuluvad 19. sajandisse, siis sunnitakse sellega ka tavalisi venemaalasi elama samas mõttemaailmas. Aga mingi areng peaks ju toimuma! Ja minu meelest on inimeste säärane lollitamine kuritegelik!

«Müstilise Venemaa» saatejuht Kadriorus, 1718. aastal ehitatud keiserliku suveresidentsi kõrval. Foto: Liis Treimann

Vahel on mul tunne, et kuigi ametlikult on Nõukogude Liit lagunenud ja lõppenud, siis tegelikult kestab ta ju mitmes vormis, kas või inimeste peades, edasi.

Tõmmata vardasse tsaaririigi lipp ja mängida sinna juurde nõukogude hümni, mis ju hävitas koos miljonite ohvritega sellesama tsaaririigi, on skisofreenia absoluutne tipp! Aga paljud inimesed võtavad selle vastu! Saksamaa puhul ei kujutaks keegi ette, et hitlerliku Reichi lipp tõuseks selle ajastuga lõpparve teinud riigi hümni saatel vardasse, aga Venemaa puhul see nii on. Ja vaat see ongi probleem riikide jaoks, kel on «suur» ajalugu. See on kummaline, et neid vigu, mis on tehtud olevikus, võidakse veel tunnistada, aga neid, mis on tehtud minevikus, ei tunnistata peaaegu mitte kunagi.

Ma julgeksin vigade tunnistamise juurest minna veelgi kaugemale – äkki võiks mõnel juhul isegi vabandust paluda?

See ei peaks ju olema raske? Miks see siis nii suur probleem on?

Mõned kritiseerivad Eesti poliitikuid selle pärast, et nad pole teinud Venemaa suhtes piisavalt sõbralikke samme. Jah, etteheiteid võib siin tõesti teha. Aga mina ei suuda meenutada ühtegi sõbralikku sammu, mida Venemaa viimase 25 aasta jooksul meie suhtes oleks astunud. No ei tule meelde!

Näiteks mida on väärt presidendi ametikett? No andke see ometi tagasi! Ei! Ei! Ei. Seda on küsitud korduvalt, mitu ministrit on sellega tegelenud. President Ilves tõmbas sellele teemale kriipsu peale ja uus kett on olemas. Aga see on näide, kui väiklane saab olla üks suur riik.

Ma kujutan ette, kui naljakas võib olla Kremli peremeestel kuulata juba ei-tea-mitmendat-korda lääneliidrite mesimagusat juttu sellest, kuidas võiks suhteid ikka puhtalt lehelt alustada.

Iseenesest on see soov ju väga ilus ja mul pole selle vastu midagi. Vahel jääb meie lehti lugedes mulje, nagu meile oleksid kasulikud teravad suhted USA uue presidendi ja Putini vahel. Seda pole ju kellelegi vaja, oleks suurepärane, kui nad saaks hästi läbi. Söögu koos pliine ja veetku lõbusalt aega, see on ainult teretulnud! Aga kui näeme selle taga mingeid diile ja kokkuleppeid… meil on ju geneetiline hirm, et need kokkulepped võivad toimuda meie arvelt!

Viimasel ajal on tulnud uudiseid, et Putin – viidates tervisele või igavusele – mõlgutab võimust loobumise mõtteid.

Küsimus pole Putinis! Küsimus on võimusüsteemis ja pole mingit vahet, kas riigipea nimi on Sidorov, Ivanov või Petrov!

Süsteem on ju nagu püramiid – meie puhul tugineb püramiid oma alusele ning kui tipus oleva riigipeaga midagi juhtub, siis asemele tekib uus tipp. Kuid kindlale alusele tuginev püramiid jääb püsima.

Venemaa võimupüramiid on tagurpidi. Ja kuigi eemalt nägi ka NSVLi püramiid monoliitne välja, lagunes see ikkagi. Täpselt sama võib juhtuda ka tänapäeva Venemaaga. Pea peal seisva püramiidi tipu purunemisel on suur oht, et kogu konstruktsioon variseb kokku. Ja eks seegi võib meie jaoks ohtlik olla.

Hirmuõhkkonda võiks ehk leevendada pühadeaeg. Kuidas te jõule tähistate?

See on viimase kümne aasta tava, et jõulupidu toimub minu ja mu abikaasa kodus, aga see hakkab muutuma tehniliselt päris keeruliseks. Sel aastal oli esmakordselt mõte, et pühade tähistamine tuleb hajutada kahele päevale, sest minu kolm last ja abikaasa kaks last ning kokku kuus lapselast, siis veel mõned lähedased inimesed…

Lastest rääkides – teie elus on olnud ka ajajärk, kus pidite üksi lapsi kasvatama.

Jäin üksi kolme väikese lapsega. Loomulikult aitasid mind ema ja teised sugulased. Aga kuna enamik aega pidin üksi hakkama saama ja ka oma tööd edasi tegema, oli see päris raske ja keeruline. Mäletan, et esiti mõtlesin, et pean jätma kõik muu ja tegelema ainult lastega. Aga mul on meeles ka emotsioon, et pean end kokku võtma ja jätkama oma tööd ja tavapärast elu selle kõrval. Kokkuvõtteks võib öelda, et sain vist hakkama – lapsed on enam-vähem tublid.

Enam-vähem? Teie poeg on kaitseministeeriumi kantsler!

Nojah. Vanem tütar on sotsiaalministeeriumi osakonnajuhataja ja noorem tütar on ühe suure rahvusvahelise ravimifirma kliiniliste uuringute juhtivspetsialist. Tema tööpiirkonnaks on Rootsi, Soome ja Balti riigid.

Aga lapsepõlves?

Tulenevalt oma päritolust ei ole mul lapsepõlves jõulude tähistamisest mingeid mälestusi. Mu vanavanemad pidasid juudi traditsioonidest päris tõsiselt kinni, minu vanemad enam mitte, aga võib-olla selle tausta pärast polnud jõulude tähistamine perekondliku traditsiooniga seotud. Muidugi teadsin, millega on tegu, sest sageli külastasime sel päeval ka oma eestlastest sugulasi, kes jõule tähistasid. Siis käidi ka kirikus, minu mõned sugulased olid usklikud inimesed, kellele oli see päev olulise tähendusega. 60ndatel ja 70ndatel olid kirikud jõulude ajal rahvast täis. 

Mis pilguga vaatab ajaloo populariseerija jõulude tähistamisele?

Ma olen kõikides nendes kohtades, mis seonduvad Jeesuse sünni ja elukäiguga, omal ajal käinud. Mäletan, et Petlemmas oli hetkeks üsna harjumatu näha jõulukuuse asemel ehetega kaunistatud palme ja araabia traditsioonilises rõivastuses liikuvaid inimesi.

Kuna minu üheks meelisperioodiks on keisririigiaegne Rooma, ja Jeesuse-aegne Juudamaa kuulus selle riigi koosseisu, on mind huvitanud vaadata Naatsaretis, Petlemmas ja Jeruusalemmas toimunud sündmusi laiemal foonil. See on väga huvitav, kuivõrd ja kuidas on Jeesuse elukäik seotud näiteks Rooma riigis aset leidnud poliitiliste sündmustega. Me räägime Jeesuse saatuse määranud Pontus Pilatuse otsusest, kuid enamasti ei huvitu sellest, mis selle otsuse tingis. Ja kui jätta «suure otsustajana» Jumal kõrvale, siis oli selleks jällegi hirm. Pontus Pilatuse hirm sattuda tagakiusamismaaniat põdeva keisri Tiberiuse viha objektiks. Kes poleks kuidagi saanud leppida, et keegi teine võiks tema asemel kanda Juudamaa kuninga krooni.

Millal aga jõulud muutusid paljuski kommertsiaalseks tähtpäevaks, siis selleks võiks pidada 19.-20. sajandi vahetust, mis on Euroopa kultuuriloos murranguline periood. Siis täitusid inimeste paljud mütoloogilised unistused. Näiteks unistus lennata. Lisaks kõigele muule jõuti just siis esmakordselt ajajärku, kus asju oli rohkem kui vaja. Visuaalselt kujutab seda aega hästi Chaplin, kes konveierilindi taga teeb tehasetöölisena ühte ja sama liigutust. Koos tingliku konveieriga jõuti maailma, kus tootmine lakkas olemast probleem ja probleemiks sai müük. Siis sünnib reklaam ja lõpuks ei suuda sellele survele vastu panna mitte miski, ka pühad. Mis siis veel rääkida üksikinimestest. 

Abikaasaga Iisraelis Keneetsareti järve kaldal nn apostel Peetruse kala söömas. Foto: Erakogu

Selle sajandi alguses lastega, vasakult Jonatan, Hanna ja Debora. Foto: Erakogu

Ühel hetkel nihkus Jeesuse sünnipäev paganate pööripäeva tähistamise kuupäevale?

Sellist kokkulangevust näeme mitme hilisema püha juures. See oli uue usu levitamisel ilmselt kiriku teadlik poliitika, sest vajaliku tulemuse saavutamiseks on vahel mõistlikum kasutada keelustamise asemel väljavahetamist. Jättes midagi, näiteks päeva ja mõned välised detailid, samaks. Sageli on siin ka määravad traditsioonid. Ühte ja sama sündmust tähistavad näiteks luterlased ja vene õigeusklikud eri kuupäevadel.

Jõulud on seotud konkreetselt Jeesuse sünnilooga. Kuid see päev annab hea võimaluse ka selleks, et mõelda natuke laiemalt. Kas või sellele, mis on süü ja mida tähendab reetmine. Kuidas mõista saatust jne. Tegelikult on märkimisväärne ka see, mis järgnes: Juudas! Ettemääratus! Süü! Või kuidas ühe inimese tegevuse tulemusel võib sündida maailmareligioon. See teemadering on nii põnev ja just pühade ajal rändavad minu mõtted sinna 2016 aasta tagusesse aega.

Nüüd jõuame otsaga tagasi poliitikasse, aga need maailmareligiooni kuulutajad jõudsid ju 13. sajandil ka Eestisse. Järgmise aasta alguses jõuavad siia lisaks juba olemasolevatele USA jalaväelastele ja Ämaris paiknevatele NATO õhujõududele ka Suurbritannia ja Prantsusmaa sõdurid tankidega. Ajalugu kordub?

Me paikneme tõesti ühel põnevamal Euroopa tsivilisatsioonilisel piiril. See on peegeldus ajast, kui maailmakaardil laiutab Rooma riik ja kus Rooma linna kõrvale tekib teine suur keskus – see on neljas sajand ja see linn on Konstantinoopol. Pikapeale süvenev vastasseis kahe maailmakeskuse vahel leiab oma lõpplahendi aastal 1054, kui kristlik maailm lõheneb katoliiklikuks ja kreeka õigeusklikuks kirikuks. Kui mõelda nende maailmade erinevusele, siis see väljendub võimu ja vaimu vahekorras. Kui läänes on vaim võimule partner, siis idas on võim allutanud vaimu oma tahtele.

Kui mainite 13. sajandit, siis see maailmakäsitlus jõuab ringina ju siia. Samal ajajärgul võtab Venemaa vastu kristluse Bütsantsi ehk ida variandis. Kuigi Rooma riiki oma algsel kujul polnud selleks ajaks enam ammu olemas, jõudis siia kanti kunagise vastuolu peegeldus. Mujal Euroopas nii vana tsivilisatsioonilist piiri pole ja me võime selle joone tõmmata siit ülevalt läbi Ukraina ja veel edasigi.

Kui meil oli diskussioon, kas astuda Euroopa Liitu või mitte, siis see oli tsivilisatsiooniline valik ja selle valguses oli mul imelik ühe olulise vastuargumendina lugeda, et suhkru hind on Euroopas kõrge ja see läheb meilgi kalliks. Olles kahe tsivilisatsiooni piiril, oli meil toona unikaalne võimalus ise valida. Mis on selles kontekstis piir? Need on ju tungide tasakaalujooned! Ja kui nende tungide vahel tekib 200-kilomeetrine tühimik ja sellel tühikul on võimalik ise otsustada, siis sellised situatsioonid on ajaloos unikaalsed! Nad võivad kesta paar kuud või heal juhul paar aastat. Aga mitte kauem! Selline unikaalne võimalus meil oli ja sellisel puhul ei ole mõtet rääkida suhkru hinnast. Siis tuleb ausalt öelda, et ida tsivilisatsioon on sümpaatsem, ja võiksime kuuluda sinna. Minule isiklikult see pole sümpaatsem ja ma eelistan teist varianti.

Õpetate kunstitudengeid, teete raadiosaadet Venemaast, mõtlete kaasa riigireformi radari kolleegiumi ja pressinõukogu liikmena… Kuidas sellest puhkate?

Käime väikese seltskonnaga RMK matkaradadel matkamas. Ma naudin seda väga ja käime sügisel metsas nii kaua kui võimalik. Looduses on hea olla! Muide, möödunud aastal tegin ka isikliku rekordi – hüppasin ühe RMK matkaraja ääres olnud järve veel 19. detsembril!

1994. aastast pärit maali autor on Paul Allik, kes sai tuntuks legendaarse «Mustamäe valsiga». Aga ühel hetkel tegi Allik muusikaga lõpparve ja pühendus kunstile. Foto: Liis Treimann

Jõululaupäeval täitub see tuba rohkem kui 20 pereliikmega. Nende äramahutamiseks tuleb naabritelt lauda laenata. Foto: Liis Treimann

Ajaloo populariseerija David Vseviovi CV

«Sündisin 1949. aastal ja veel pole surnud. Sellest vahest piisab.»

1966–1971 – Tartu ülikooli ajaloo-keeleteaduskond, ajaloolase, ajalooõpetaja eriala

1956–1966 – Tallinna 6. keskkool

alates 1986 Eesti Kunstiakadeemia õppejõud, professor

1973–1986 – Teaduste Akadeemia ajaloo instituudi sotsialismi ajaloo uurimise sektor

1971–1973 – armeeteenistus Kaliningradi oblastis, luurepataljon, raadio- ja raadiotehniline luure, leitnant

Pressinõukogu liige, riigireformi radari kolleegiumi liige, Tallinna Linnateatri mõttekoja liige

Abielus, kolm last, kolm lapselast