Ilves: heidutus pole 150 meest, vaid fakt, et NATO toimib

Postimehe intervjuu president Toomas Hendrik Ilvesega. Foto: Toomas Tatar

President Toomas Hendrik Ilvese hinnangul oleks naiivne küsida, kas 150 USA sõjaväelast on piisav heidutus Venemaale, tegelik heidutus on see, et NATO toimib.

1. mail täitub Eestil kümme aastat Euroopa Liitu kuulumist. Eesti elanike toetus euroliidule on püsinud tugev kogu liitumisjärgse aja. Seega peab Euroopa Liit olema meile midagi andnud.

Seda arvavad isegi need, kes omal ajal olid skeptikud. Varem oli meil teatud grupp põllumehi, kes olid Euroopa Liidu vastu. Hiljem olen kohanud üsna mitut põllumeest, kes on öelnud, et enne oli ta vastane, aga nüüd on tal väga hea meel, et oleme Euroopa Liidus.

Ka Soomes oli sama lugu. Osa põllumehi oli kategooriliselt vastu, et minna Euroopa Liitu. Aga hiljem leidsid, et ei saa aru, miks nad selle vastu olid – neile väga meeldib Euroopa Liit.

Inimestel on ikka õigus oma arvamust muuta. Kunagi ütles John Maynard Keynes (briti majandusteadlane – toim): kui saan teada uusi fakte, siis võin oma meelt muuta.

Mis on Euroopa Liidus olemise kõige tähtsam tulemus Eesti jaoks? On see rahaline toetus, kindlustunne, väljund maailmapoliitikasse?

Mul on võimatu öelda, mis on see kõige suurem tulemus. Kindlasti tuleks öeldule lisada võimalus olla Euroopas, minna Euroopasse, teha seal seda, mida tahad.

Silmade avanemine on olnud väga selge fenomen. Ütleksin, et Eesti mentaalsus on praegu palju rohkem avatud, kui see oli kümme aastat tagasi.

Me ju mäletame neid loosungeid, mida kasutasid parteid Euroopa Parlamendi valimistel kümme aastat tagasi. Juba siis oli näha, et need ei peegelda eriti arusaama sellest, mis Euroopa on. Mõned olid päris naljakad. Üks loosung oli «Ei föderaalsele unitaarriigile».

Kui nüüd vaadata, mis võitlus käib Ukrainas, siis saame aru, et föderaalriik ja unitaarriik on vastandlikud mõisted, aga tolleaegsed arusaamad Euroopast ei olnud meil väga head. Kui keegi tuleks praegusel ajal niisuguse loosungiga, naerdaks ta välja.

Kindlasti oleme väga palju õppinud. Meie õigusruum on palju kindlam, aga ka inimeste üldine arusaam sellest, mis see Euroopa on, mis on euroopalik ja mis ei ole euroopalik, on kardinaalselt muutunud.

See on tegelikult ennustatav protsess. Väga paljud inimesed on käinud õppimas välismaal, tulnud tagasi, nende hoiakud on muutunud.

Eesti on sallivam riik. Ta võiks olla veel sallivam. Aga ta on muutunud palju.

Ilmselt on ka Euroopa Liit ise palju muutunud – sellest ajast, kui välisministrina meie liitumise asja ajasite.

Eks need vanad kategooriad – Ida-Euroopa, uus Euroopa – on kohati ikka olemas. Aga kui meenutada seda kriisi, mille läbi tegime, siis Eesti joonistus välja kui riik, kes on olnud ja on endiselt vastutustundlik, kes järgib reegleid. See annab meile enesekindlust, et saame hakkama.

Üha rohkem võetakse omaks, et see vastandus Ida-Euroopa vs Lääne-Euroopa ei kehti enam. Kuigi SKT per capita vahe on ikka olemas, sest konvergents võtab aega. Kuid a priori suhtumist, et Ida-Euroopas on halb, näeme pigem Ida-Euroopa riikides endis.

Viimaste aastate raskuste ajal on küllalt palju räägitud, et nüüd kohe algab Euroopa Liidus lagunemine. Tegelikult seda aga juhtunud ei ole.

Paljud ennustasid seda, saamata aru, et poliitiline tahe Euroopa Liidu lagunemist vältida on niivõrd tugev. Sellel on erinevad põhjused. Üks põhjus võib olla ka puhtalt rahaline – me teeme kompromisse, sest muidu me ei saa raha.

Aga ka julgeolekupoliitiliselt on väikesed riigid olnud valmis kompromissideks, sest nad saavad aru, et ilma Euroopa Liiduta ongi nad lihtsalt väikesed riigid. On ka paiku, kus tahetakse eralduda oma riigist, aga seejuures peetakse ikka oluliseks seda, et olla edasi Euroopa Liidus.

Lahkumise asja ajab üks toetuse järgi küllalt populaarne erakond, UKIP (Suurbritannia Iseseisvuspartei – toim). See väljendab teatud osa sealse elanikkonna arusaama, kuid samal ajal on sealsed ettevõtted väga eraldumise vastu.

Mõned väidavad, et saab ka olla väljaspool Euroopa Liitu, aga olla ühisturu osa. Ma ei usu, et see väga hästi välja tuleb.

Norralased on väljaspool Euroopa Liitu, aga peavad täitma kõiki reegleid, mis tulevad ühisturust. Ei saa olla nii, et kõikjal võib kaubelda ilma tollitariifideta, aga samal ajal me ei järgi neid kaubandusreegleid, mis meile ei meeldi. Norra näiteks järgib kõiki reegleid.

Euroopas on justkui kaks vastandlikku trendi: suurem lõimumine, aeg-ajalt kõneldakse kiiremini lõimuva tuumik-Euroopa vajadusest, teisalt aga tahavad näiteks Šotimaa ja Kataloonia oma emamaa küljest lahti saada. Mis sellest kõigest saab?

Seda ma ei tea, kuid olen kindel, et kui näiteks Liivimaa tahaks eralduda Eestist, siis tahaks ta automaatselt jääda Euroopa Liitu ja mitte pidada uusi liitumisläbirääkimisi. Seda tingimust tahaksid kõik seada, kuid sellele ei ole veel vastatud.

Tüüpiline hinnang Euroopa Liidu vastuse kohta Ukraina kriisile on see, et Euroopa vastus on nõrk.

Jah, praegu on küsimus välispoliitilisest solidaarsusest väga oluline. Ma usun, et Eesti on õigustatud ütlema, et meie toetasime EFSFi (Euroopa Finantsstabiilsuse Fondi – toim) kaudu riike, kes olid meist rikkamad ja kes ei järginud reegleid. Ma usun, et võiksime eeldada ise nüüd rohkem solidaarsust. Mitte nii, et kui oled oma häda põhjustanud enda käitumisega, siis nüüd saad öelda, et ei, me ei toeta tugevamat vastust Venemaale, kuna meie majandus kannataks.

Samas meie kannatasime, aitasime teisi, kui nad hädas olid. Seepärast ma ei ole õnnelik, kui mõne riigi seisukoht on niisugune.

Kas Euroopa vastus on nõrk sellepärast, et 28 riigiga on raske kokku leppida, või on ikkagi väga erinevad huvid?

Ajalehes The Telegraph ilmus hiljuti huvitav joonis, kus oli näha riikide positsioon Venemaa sanktsioonide suhtes ning teisel teljel majanduse sõltuvus Venemaast. Seal on näha, et need, kes on «pistrikud», on pigem suuremas sõltuvuses Venemaast, kuid nad on ikkagi valmis tegutsema. On ka mõned kummalised riigid, kes on igasuguste aktsioonide vastu, ehkki nende majanduslik sõltuvus ei olegi nii suur. Küll on aga ühel või teisel lobigrupil väga suur mõju valitsusele. Mõistagi ei saa siin nimetada riike, aga seda graafikut võib vaadata.

Kas Euroopa siiski suudab kokku leppida ning anda Ukraina kriisile tõhusama vastuse, mis kaitseks ka Eesti huve paremini?

Meie konkreetne huvi on seal, sest maailmakorraldus on muutunud. Meie näeme, et see on ohtlik, kui piire lubatakse jõuga muuta, ent on ka riigid, kes on sellega leppinud.

Mina näen selles vast suuremat muutust kui mõnigi teine inimene muus riigis. Usun väga siiralt, et kui vanad reeglid enam ei kehti, siis pole miski enam välistatud. See printsiip, et piire ei muudeta vägivaldselt, on olnud kogu Teise maailmasõja järgse Euroopa geopoliitilise struktuuri aluseks.

Tegelikult on peaaegu igal riigil piirid võrreldes varasemaga muutunud. Saksamaa ja Poola piirid on nihkunud mõlemast otsast läände, Itaalia, Ka­linin­grad jne. Soov piire muuta on olnud sõdade põhjustajaks.

Siis me aga leppisime kokku, et ei muuda neid sõjalise jõuga. Nüüd on see aga juhtunud, mis tähendab, et kõik need eelnevad kokkulepped on kadunud. Meie maailmajaos on see oluline küsimus.

Kas Venemaa isoleerimine lahendaks midagi?

Isoleerimine ei tähenda terminina midagi. Liiga kerge on öelda, et te tahate meid siin isoleerida. Venemaa peab aru saama, et kui reegleid rikkuda, siis sellel on tagajärjed. Reeglite rikkuja suhtes ei tohiks jätkuda seesama business as usual. Et müüme, teeme, kõik on normaalne. Ei ole.

Veel isolatsioonist – Venemaa jõustruktuuride töötajatel keelati sõita 150 riiki. See puudutab arvestuslikult kolme miljonit inimest. Keegi ei ole neid pannud nn Magnitski nimekirja vms, Venemaa ise ütleb, et nad ei tohi välismaale minna.

CNNi intervjuus ütlesite Christiane Amanpourile, et te ei näe Vladimir Putini sisse. Kuid millisteks stsenaariumideks Eesti peaks valmistuma? Milleks peame valmis olema?

Ma usun, et oleme üpris palju juba ära teinud. Kõige olulisem komponent selles on heidutus. NATO on suhteliselt kiiresti reageerinud ning reageerib veel.

Me teame, mis on NATO ajalugu ja kuidas ka Põhja-Atlandi lepingus lubati üksteist aidata. Aga see ei olnud veel meie NATO. See kui oma liikmeid ka sõjaliselt kaitsev allianss tekkis alles siis, kui pandi paika organisatsioon ja selle tegevus.

Euroopa Liidul on olemas Lissaboni lepingu säte – solidaarsusklausel. Aga mida see tähendab? Oletame, et keegi ründab Itaaliat, kas me siis solidaarsusest saadame sinna kilu?

Meil pole protseduure, plaane. Need on täiesti puudu. Praegu võib olla nii, et X riiki rünnatakse ja mõni lähemal asuv riik läheb ka appi sõjaliselt, aga teine riik ütleb, et meil on siin suur varu oliiviõli ja saadame seda. See ei ole just väga tugev.

Meil on see julgeolekupoliitiline väljakutse, et võtta Euroopa Liidu lepinguga ka midagi ette, et oleks vastav struktuur olemas. NATO töötab, selle üle oleme väga õnnelikud. Aga Euroopa Liidul see praegu puudub.

Kas see heidutus, mida annavad lisalennukid, mõned laevad Läänemerel ja 150 USA sõjaväelast, kes on meil külas ajutiselt, on Venemaa jaoks piisav?

On küll. USA sõjaväelased on siin esialgu 2015. aastani, mis saab edasi, sõltub olukorrast. Neid tuleb veel. Aga põhiline on näidata, et NATO toimib. Vastavalt, kui olukord eskaleerub, mida meie loodame, et ei juhtu – siis ka siitpoolt on vastumeetmed.

On naiivne küsida, mis see 150 sõdurit meile ka annab. Heidutus tähendab seda, et kui läheb ohtlikumaks, siis midagi tehakse juurde. Sageli mõnigi, kes esineb meil meedias eksperdi või analüütiku rollis, ei saa aru, et küsimus ei ole selles, kui kaua mingid väed Saksamaalt Ramsteinist Eestisse lendaksid.

Artikkel 5 tähendab seda, et kui rünnatakse üht liikmesriiki, siis see on rünnak kõigi vastu. See ongi see, miks NATOt mujal vihatakse. Muidu oleks Eesti selline kerge amps. 45 000 ruutkilomeetrit, linnasuurune riik elanikkonna poolest. Aga nüüd tuleks ka mõelda, et mine tea, mis juhtub ründaja enda territooriumi, tema linnadega. See on heidutus.

Artikkel 5 on see asi, mis heidutab. Põhjus ei ole selles, et siin on 150 paari Ameerika saapaid – kuigi tegemist on väga tugeva üksusega.

Ameeriklased osutusid teistest kiiremaks, aga kohe ütlesid ka britid ja taanlased, et nad tulevad.

Palju räägitakse praegu Vene propagandast, ning ka põhjusega. Kuidas vaatate ideele teha Euroopas venekeelne telekanal, mis ilmselt oleks mõneti teie omaaegne Vaba Euroopa teleekraanil? Oleks sellest abi?

Võib-olla. Kindlasti tuleb loobuda sellest ideest, et konkureerida selle 24/7 meelelahutusega, mis täidab valdava osa Vene saadetest. Kuidas sa sellega konkureerid?

See ei tule välja. Suur Venemaa suudab korraldada palju klantsivamaid saateid kui kolm Balti riiki või isegi suurem arv riike. Neid vaatajaid me ei võidaks.

Iseküsimus, kas saaks teha uudistesaateid. Omal ajal, kui novembris 1988 lõpetati Vaba Euroopa segamine ära, oli kuulajaskond 15–25 protsenti, mõnikord 35 protsenti, ning täieliku kriisi ajal jaanuaris 1991 ja sama aasta augustis üritas meid kuulata 80 protsenti inimestest.

Selle üle võiks mõelda. Aga konkureerida enama kui uudistega on raske. Lisaks on ka Vene uudisteprogrammid väga meelelahutuslikud.

Kuid ka Eesti meediast on suur osa meelelahutus. Ma olen rääkinud iga peatoimetajaga viimase 20 aasta jooksul, mulle on öeldud, et «välis-» ei müü. Välisuudised ei ole need, mis saavad klikke. Kui see on nii, miks peaks siis Vene vaatajaskond erinema sellest vaatajaskonnast, mille puhul öeldakse, et «välis-» ei müü? Võib-olla see ei huvita neid.

Venemaal on muidugi see iseärasus, et on tekkimas vaba info defitsiit.

Ma ei vaidle vastu. Iseküsimus, kui palju selle vastu tegelikult huvi on.

Samas ma ei usu sellesse, et hakata Vene kanaleid või saateid meil ära keelama. Kui seal otse ei õhutata rahvustevahelist vaenu ja vägivalda, siis lääne liberaalses demokraatias ei ole ärakeelamine lahendus. Siis muutuksime ise nendetaoliseks ja teatavasti, parim kättemaks on mitte muutuda nendetaoliseks.

Venemaa sotsiaalvõrgu VKontakte asutaja Pavel Durov teatas, et lahkub Venemaalt ja otsib sobivat riiki, kus oma meeskonnaga töötada. See riik peaks olema vähese bürokraatiaga, palju vabadust, tugev õigussüsteem jne. Kas Eesti võiks olla selline koht?

Ma usun, et Eesti vastab paremini tema loetletud kriteeriumidele kui mitmed muud riigid. Vaatamata Vene propagandale võiks ta siin panna vabalt lapsed vene kooli. Eesti on sõnavabaduses ja internetivabaduses tugev. Väikese seadusemuudatusega läks Island meist ette, aga meie oleme maailmas internetivabaduselt number kaks.

Tegelikult on see laiem fenomen: vaatamata kõigele Vene propagandale on seal ju küllalt palju mõistlikke inimesi, kes on kolinud või kolimas Eestisse. Ma ei saa nimetada nimesid, aga mõnigi tuntud liberaal on siia endale korteri ostnud. Liberaalse Vene intelligentsi ning ka äriringkondade seisukohalt on Eesti hea koht.

Siiatulekut ilmselt saab lubada siiski vaid väike osa eliidist.

See on siiski suurem rühm. Nad tulevad just sellepärast, et ei ole nii rikkad. Kui sa oled rikas, siis sa lähed Londonisse või Pariisi. Aga tüüpiline ülikooliprofessor näiteks ei saa lubada endale osta korterit Londonis või Pariisis. Võib-olla saab ta endale korteri osta Tallinnas.

Teine asi on ka seesama kooliküsimus – vaadatakse, et Eesti on koht, kus saab panna lapse kooli, vene keelekeskkonda, kus aga ajusid ei pesta.

Meil on käimas Euroopa Parlamendi valimiskampaania. Mida teie selles kampaanias näha tahaksite? Mida tahaksite teada kandidaatidelt, kes sinna pürgivad?

Konkreetseid ettepanekuid palju paremal tasemel, kui oleme viimase kahe valimiskampaania ajal näinud. Ma usun, et kui meil on kümme aastat Euroopa Liiduga ühinemisest möödas, siis peaks inimestel olema piisavalt teadmisi, et ise millegi mõistlikuga välja tulla, aga mitte kõnelda enam «föderaalsest unitaarriigist».

Ma loodan, et ei panda sellist suurt klounaadi käima, nagu oleme valimiste eel paraku näinud.

Ei vasta tõele, et Eesti ei saa seal midagi ära teha. Mina olin europarlamendis väliskomisjoni aseesimees, olin alaline raportöör Albaania assotsiatsioonilepingu kohta, ning algatasin ka Läänemere strateegia, mis on nüüd ametlikult Eesti ja Euroopa Liidu programm. See oli Euroopa Liidus esimene makroregionaalne programm üldse, mis võeti vastu pärast minu lahkumist Euroopa Parlamendist. Ja lõpule viis selle Alex Stubb, kes edasi läks Soome välisministriks.

See lähenemine, justkui ei saa midagi seal teha, on halvustav, aga samal ajal ka justkui väljavabandav.