Mihhail Gorbatshov: Baltimaad polnud enam mingid õiged liiduvabariigid

22. august 1991 on just alanud: Moskvasse saabub oma perekonnaga tagasi NSV Liidu president Mihhail Gorbatshov Küpsist süües meenutab Mihhail Gorbatshov, kuidas ta 1979. aastal oma hilisema välisministri Eduard Shevardnadzega Musta mere kaldal jalutas ja muretult juttu puhus. Ning järgmisel päeval kuulsid nad raadiost, et samal ajal olid Nõukogude väed Afganistani sisse viidud.

«Meile - kahele poliitbüroo liikmekandidaadile - polnud keegi sellest sõnakestki poetanud,» imestab ta praegugi. Intervjuus Postimehele räägib Gorbatðov, kuidas ta suletud riiki reformida üritas ja mis mõtetega ta näeb seda, mis sellest välja tuli.

Kui te 1985. aastal perestroikaga alustasite, kas aimasite siis, milleni asi 15 aasta pärast jõuab?

Et jõuab NSV Liidu lõpuni ja rahva laostumiseni? Kahtlemata mitte. Jutt oli sellest, et me jõuame demokraatlikult kolmekümne aasta jooksul demokraatiani. Ei, kui mul oleks olnud selline veendumus, et tuleb see, mis tuli, siis ma ei oleks nii teinud.

Mida te teisiti teinuks?

Varem oleks vaja olnud reformida komparteid. Sellest perestroika idee algselt võrsus ja see oli perestroika mootor, aga pärast ei kannatanud nomenklatuur vabaduse ja demokraatia katsumust välja ning hakkas pidureid vajutama ja kaikaid kodaratesse pilduma.

Pärast 1989. aasta valimisi hakkas opositsioon juba ühinema ja otsima Gorbatðovist vabanemise teid. Nii et varem tulnuks reformida, siis meil olnuks normaalne partei, mis suutnuks normaalses demokraatias tegutseda ja sellele toetudes me ei oleks lubanud reaktsiooniliste jõudude konsolideerumist.

Ja - varem oleks tulnud hakata reformima NSV Liitu. Me olime nii kindad, et liit on sama igavene nagu maa pöörlemine ümber päikese. Nii meie kui Lääs, kellelegi ei tulnud pähe, et NSV Liitu võiks äkki mitte olla.

Ma arvan, et me oleks pidanud - nähes, kuidas demokraatia ja glastnosti tingimustes hakati teravalt arutama rahvuste suhteid ja liidu saatust, - me oleks pidanud sellega haakuma ja tegema selle üheks oma programmiks, üheks peamistest.

See, mis oli, oli ju vana liit, suur, hiiglaslik masin, inertne, suutmatu reageerima uuele ajale, struktuursetele muudatustele, ühesõnaga - rahvaste ahelad.

Meie ees seisis sisuliselt kaks stsenaariumi. Üks, et me ei tee midagi ja liit lihtsalt oma sisemiste vastuolude tõttu kukub kokku. See olnuks hirmus, sest NSV Liit omas ju tuumarelva, sel võinuks olla hirmsad tagajärjed tervele maailmale.

Ning teine võimalus oli reformida, reformida detsentraliseerimise alusel. Me tegime seda, aga liiga hilja, selleks ajaks olid vastalised jõud - sealhulgas poliitbüroos ja minu ümber - jõudnud juba konsolideeruda.

Teid tavatsetakse näha kahetises rollis - ühest küljest te olete reformide algataja, teisest küljest paljud arvavad, et isiklikult kukkusite poliitikuna läbi.

Noh, on see siis esimene selline juhtum ajaloos? Kindlasti mitte.

Ma arvan, et see projekt, mille me ette võtsime - NSV Liidu reformimine -, oli pretsedenditult keeruline, ma ei tea midagi muud nii keerulist.

See oli suur maa, 90 protsenti elanikest olid sündinud ja elanud nõukogude võimu ajal ja midagi muud nad ei teadnud. Nad elasid totalitaarses ühiskonnas, partei ja riigi kõikehõlmava totalitaarse kontrolli tingimustes.

Kui nad ka olid intellektuaalselt haritud, siis nad ei saanud ennast realiseerida, sest süsteem sidus neid kätest ja jalgadest.

Siit see stagnatsioon, siit mahajäämus. Perestroika algusajaks elasime meie NSV Liidus arenenud maadest juba erinevas ajastus. Nii et oli vaja reformida!

Kui ma poleks olnud selles veendunud, kui ma oleks olnud inimene, kes lihtsalt pürgib võimule, siis ma ei oleks midagi teinud, oleks niisama istunud. Ja praegu te intervjueeriksite partei peasekretäri!

Millal te mõistsite, et Balti riigid lähevad liidust ära?

Ma arvan, et see oli juba 1990. aasta lähedal. 1989. lõpp, 1990. algus.

Millest te aru saite, et meid ei saa hoida?

Nende poliitiliste voolude põhjal, mis Baltimaades tekkisid. Sest enamik NSV Liidu vabariike ju ei kavatsenud ära minna, aga Baltimaad, see on eriline juhtum. Baltimaade NSV Liiduga liitumine - no me teame ju küll, kuidas see käis.

Ning kui me alustasime reforme ja jõudsime vabade valimisteni, need toimusid alguses liidu mastaabis, aga pärast ka vabariikides, siis see lihtsalt pidi endaga igasugust arutlusainet kaasa tooma - nagu näiteks Molotovi paktist ja Balti vabariikidest ja muust.

Molotovi-Ribbentropi pakti salaprotokollid olid liidu lagunemise ajal suureks vaidlusaineks. Teie vana liitlane Aleksandr Jakovlev ütleb, et te teadsite nende olemasolust, aga eitasite seda. Miks?

Mina neid protokolle näinud ei ole. Jah, (Saksamaa kantsler) Helmuth Kohl ütles mulle, et salaprotokollid on olemas. Mina, et tõesti? Tema - jah, tõesti on. Anna mulle! Ja mis välja tuli? Fotokoopiad! No aga fotod, teate, neid ma võin ise ka palju tahes kokku kleepida.

Kuigi sisuliselt oli asi mulle selge, kuna oli ju olemas kaart Stalini märgetega. Näha oli, et maid oli jagatud. Aga protokollid… Meil välisministeeriumis olid protokollid, aga need kõik olid koopiad.

Kusjuures huvitav oli, et Molotovi allkiri seal oli saksa keeles! Kuidas Molotov kirjutab saksa keeles?

Mind Jakovlev, jah, sarjas, et kuidas, te ju olete kõike näinud, miks te ei kinnita - jah, need paberid liikusid, aga keegi ei saanud kindel olla, et need on originaalid.

Venemaal väidetakse sageli, et Saksamaade ühendamise eest lubasid lääneriigid teile, et NATO endisesse NSV Liitu ei laiene. Kas oli selline jutt?

Ei, seda me Saksamaade ühendamise ajal küll ei arutanud. NSV Liit ju eksisteeris, ja kogu välispoliitikat teostas NSV Liit. Et võiks olla vabariikide oma välispoliitika ja et nad võiksid NATOsse kippuda - selle peale keegi lihtsalt ei tulnud.

Kuidas te kommenteerite Vilniuse sündmusi 1991. aasta jaanuaris?

Vilnius on keeruline teema. Kogu situatsioon, mis üles keerutati, oli väga terav.

Samas oli huvitav see, et varem, 1990. aasta kevadel tuli Landsbergiselt tema abi, vist Vilniuse ülikooli professori kaudu, minu sõbrale, nüüd hiljuti surnud akadeemikule Ivan Frolovile selline info minule edasi andmiseks - et mõtleme ikkagi veel, kuidas suhteid seada.

Et iseseisvuse kuulutamise akt, see las olla, seda me muuta ei saa, aga jääme koostööd tegema. Et meie oleme valmis hakkama NSV Liidu assotsieerunud liikmeks.

No mis seal öelda - see oleks ju hea variant! Aga siis olid valimised, sealhulgas Venemaal, ja ilmus Jeltsin. Vaat nii. Ma pean ütlema, et palju tulenes sellest, mida tegi Jeltsin ja kuidas ta NSV Liidu suhtes käitus.

Tahate öelda, et Jeltsin inspireeris Leedut radikaalsetele nõuetele?

Alguses seadsid ju ka Balti riigid küsimuse majanduslikust iseseisvusest, nad arvasid, et nad suudavad üksi paremini töötada ja paremaid tulemusi saada - ning neil oli alust nii arvata.

Võimutses vabariikliku isemajandamise idee. Kui meil oleks õnnestunud liitu reformida, siis võinuks sellest midagi välja tulla.

Ent situatsioon muutus kiiresti ja juba hakkasid ka Baltimaad midagi muud tahtma, esitasid nõudmise riiklikust iseseisvusest. No ma ei tea, võibolla oli see neil ka alguses peas, aga need baltlased, kellega mina kohtusin, neile küll - vähemalt mulle tundus - ei tulnud pähegi, et võiks ka väljaspool liitu elada.

Ja siiski, 1991. aasta Vilnius?

Kui rääkida 1991. aastast, siis meis tekitas suurt rahutust see, et üksteise vastas seisid sajad tuhanded ja püüdsid tõestada, kellel on õigus ja kellel mitte. Me mõistsime, et vaja on meie kohalolekut ja sekkumist - aga ma pean silmas poliitilist sekkumist.

Föderatsiooninõukogu saatis Vilniusse kolmeliikmelise grupi eesotsas Valgevene ülemnõukogu esimehega, selleks et reguleerida olukorda ja pingeid maha võtta. Aga öösel, kuni nad sõitsid ja Minskis ööbisid, kõik toimuski.

Hommikul istusime koos, Jakovlev oli ka, see info tuli, kõik oli veel segane, ma küsisin (kaitseminister) Dmitri Jazovi käest, et mis toimus, mis tankid need Vilniuses olid.

Tema ütleb, et ma ei tea, ma näen ka ise televiisorist, et on tankid. Aga milles asi, mina ei tea, mina mingeid korraldusi ei andnud, ma tegutsesin föderatsiooninõukogu tegevuskava raamides.

Et see kõik on ehk kohaliku garnisoni ülema tegu. Jazovi sõnul oli esimene info, mis talle tuli, et asi on nii teravaks läinud, et garnisoni ülem läks seal mingitele sammudele. Lubas hakata uurima ja kanda ette! Ent nii see jäigi, kes keda tulistas, pole siiani selge.

Ja sellest, mis juhtus Riias, ei saa üldse aru! Seal oli liidu prokuratuur ja teine prokuratuur, ning selleks, et liidu oma saaks tööd jätkata, pandi sinna OMON. Aga korraga hakkas tulistamine! Ülemnõukogu esimees Gorbunovs helistas mulle, siia, kabinetti, et aidake! Ja samuti pole selge, kes keda tulistas.

Te väidate, et teie ei teadnud ei Vilniuse ega Riia sündmustest midagi?

Ei. Kõik ütlevad selle kohta, et Gorbatðov keerutab nagu alati. Ei midagi sellist, palju häbiväärsem lugu - ma ei teadnud.

Kui Bakuus olukord teravnes ja me nägime, et seal käivitub verine protsess, siis ma saatsin sinna (hilisema välisluure ülema ja välisministri) Jevgeni Primakovi. Kolme päeva pärast ta helistas mulle ja rääkis, et midagi on vaja teha - ülemnõukogu on paralüseeritud, kohalik partei keskkomitee ka ei suuda midagi teha.

Ülemnõukogu ette on püstitatud kaks võllast, ei tea, kas vihjeks või reaalseks kasutamiseks. Tuleb otsustada!

Mina kutsusin ministrid, me valmistasime kõik ette ja mina kirjutasin alla ukaasi erakorralise olukorra kehtestamise kohta. Aga mis sellest tuli, te nägite. Pärast seda ma mõistsin, et jõuga ei saa midagi, vaja on poliitilist kannatlikku tegutsemist, et neid pingeid maha võtta.

Bakuu puhul ma läksin jõu kasutamisele, aga kõik muu, Tbilisi ja Vilnius sealhulgas, pole minu töö.

Gennadi Janajev, kelle intervjuu on meil teie omaga samas lehes, ütleb, et te ei saanud Vilniusest mitte teada - ja et putðist teadsite ka.

Putðistid on kõik valetajad. Valetajad, kes liidulepingu allakirjutamise künnisel oma isiklikud huvid üldistest ette seadsid.

Pärast liidulepingu allakirjutamist pidanuks olema valimised ja valimised nad oleksid kindlasti kaotanud.

Isegi kui nad oleksid kusagil võitnud ja saanud deputaadikohad, siis sellest hoolimata poleks nad saanud ministriteks.

No aga las nad räägivad, mis tahavad, ma ei ole selle poolt, et glasnosti resultaatidega lõpparve teha!

Kas teid häirib, et nad üritavad ennast praegu legitimiseerida, väites, et üritasid teha sisuliselt seda, mida Putin praegu?

Ja teie, ajakirjanikud, kõik kutsute neid esinema, ei katkesta, esitate isegi täpsustavaid küsimusi!

Varem nad kõik kahetsesid oma tehtut - olid ju kriminaal-asjad, protokollid jne.

Aga pärast parlamendi tulistamist sattus Jeltsin sellisesse olukorda, et tegi tagurlastega rahu - mina lasen teid vanglast välja, aga teie ei algata kriminaalasja parlamendi tulistamise asjus.

Minul poleks midagi selle vastu, et nüüd nii üht kui teist juhtumit uurida ja selgitada.

Kui me jätame isegi riigipöörded uurimata ja nende üle kohut mõistmata, siis ei tule meil kunagi korda ja demokraatiat ja meil ei tule kunagi enesekindlust.

Baltimaad ning Kesk-ja Ida Euroopa on vist üsna rahul sellega, millega perestroika nende jaoks lõppes, Venemaal aga paljud lausa vihkavad teid tehtu pärast. Kas olete solvunud?

See, mis andis perestroika NSV Liidule, selle rahvastele, Ida-Euroopale, Lääne-Euroopale ja kogu maailmale, see on midagi, mis jääb alatiseks. Avanesid võimalused koostööks eri maade, eri süsteemide vahel maailma päästmise nimel. See on hävitamatu, mida keegi ka ei teeks.

Aga muidu - oli maid, mis olid selleks valmis, näiteks Kesk- ja Ida-Euroopas või Baltikumis. Neil oli lihtsam.

Aga see, mis toimub postsovetlikus ruumis, see on keeruline protsess. Ning tegur, mis raskendas ühest süsteemist teise minekut - see oli liidu lagunemine. Sest see oli ikkagi üks maa, üks majandus, väga koopereerunud, integreerunud rohkem kui Euroopa Liit. Ja see kõik kukkus kokku.

Üle 50 protsendi sellest, mis praegu halba toimub, on seotud liidu lagunemisega.

Augustiputð tõukas desintegratsioonile. Kui liiduleping oleks avanud tee detsentraliseerumisele ja liidu arengule juba teistes tingimustes, siis seegi poleks olnud lihtne protsess, kuid see olnuks noore, uue föderatsiooni kujunemise järkjärguline protsess.

Kuna aga putð allakirjutamise ära rikkus, siis vallandus desintegratsioon. Kahe nädala jooksul kuulutasid kõik vabariigid oma iseseisvust.

Uut projekti oli raske esitada, sest kõik tahtsid konföderatsiooni, kõik kartsid mitte üksnes seda, et uus keskus võiks osutuda bürokraatlikuks ja survet avaldavaks, aga kardeti isegi Venemaad, sest kõik olid juba näinud, kuidas tegutses Jeltsin.

Kes teie hinnangul oleks liidulepingule alla kirjutanud, kui putði poleks olnud?

Baltikum loomulikult mitte, need ei olnudki enam mingid õiged liiduvabariigid. Aga kõik teised - kui protsess oleks toimunud, liiduleping oleks sõlmitud, siis oleks sellega liitutud.

Ma olen mõelnud ega saa aru ühest: milleks teile oli vaja glasnostit? Perestroika mõistagi, aga glasnost - sest oli ju selge, et kui inimesed mõistavad, et tohivad rääkida, siis varem või hiljem ütleb keegi baltlastest välja, et ei tahagi liidus olla. Miks te ei püüdnud Hiina moodi teha?

Sellest me ju alustasimegi. Kurss kiirendamisele, see kõik oli Hiina tee.

Aga meie ühiskond oli selline, et tuli tõsta küsimus demokraatlikest reformidest, sest vastasel juhul oleks meie nomenklatuur püüdnud uuesti teostada Hruðtðovi varianti. Ilma glasnostita ei oleks olnud midagi - ma räägin sellest kogu aeg president Putinile ka.

Kas ta saab aru?

Vist. Ta vastab, et «ma olen vaba meedia, kuid vastutustundliku meedia poolt».

Kas te olete sarnased? Teid võrreldakse sageli.

Ma ei analüüsi seda. Ma arvan, et tema ei püüa minuga sarnaneda, mina temaga ka mitte.

Kas ta kuulab teid ja arvestab sellega, mida te räägite?

Ei tea, kui palju arvestab. Aga ta kuulab kõike väga tähelepanelikult, jälgib. Praegu ma austan teda rohkem kui siis, kui ta valiti.

Isegi tema mittesekkumine, et mitte öelda soosing NTV ülevõtmise asjus ei meelestanud teid kriitiliselt? Või arvate, et halvad ja omakasupüüdlikud nõunikud andsid talle halba nõu?

Nõunike kohta ma ei tea. Ta on ju uus president. Ta ütles, et «minu kaela varises kõik nagu taevast». Või kust tal neid häid nõunikke võtta oleks - vaadake, kes minugi meeskonnas olema osutusid ja mida nad kümme aastat tagasi tegid!

Mida te tundsite, kui tuli Belovezhje leping ja NSV Liit päriselt lõppes?

Oooooh….

Gorbatðovi näole on kirjutatud kogu vastus. Ning, järsku nagu NSV Liit, lõpeb ka intervjuu.