Jürgen Ligi «Kolmeraudses»: mulle piisab teadmisest, et Kristen ei ole mulle valetanud

Rahandusminister Jürgen Ligi TV3 saates «Kolmeraudne» Foto: TV3

Eilses TV3 otsesaates «Kolmeraudne» rääkis rahandusminister Jürgen Ligi saatejuht Mihkel Rauale antud intervjuus, et talle piisab teadmisest, et justiitsminister Kristen Michal pole talle valetanud, ning otse ta selle kohta küsima kunagi temalt ei lähe. Postimees avaldab intervjuu täispikkuses.

Valitsuskriitilisi seisukohavõtte on olnud sellest ajast peale, kui te võimule tulite. Viimase paari nädala jooksul on see asi täiesti fenomenaalselt eskaleerunud. Artiklid on nišiväljaannetest tulnud suurtesse päevalehtedesse. Intellektuaalide ja arvamusliidrite arvamusartiklite üle arutatakse ka ühiskonnas üsna tõhusalt sotsiaalmeedias, vestlustes.

Umbes samasugune olukord oli Eestis 1980. aastate lõpul. Toona rahva ja intellektuaalide ühistöös pandi lõpp Eestit valitsenud kommunistliku partei ainuvõimule. Usute te, Jürgen, et ajalugu võib selles mõttes korduda ja Reformierakonna näiliselt väga tugev positsioon Eestis võib ühel hetkel kokku kukkuda?

Ma ei näe siin mingit paralleeli. See on ikka hästi mage, üks on demokraatia ja parteide konkurents ja teine oli partei ainuvõim ja okupatsioon. Ma ei näe siin mingit seost. Praegu käimasolev skandaal ei ole üldse Eesti kõige suuremaid, isegi Reformierakonnal on olnud tunduvalt keerulisemaid skandaale kui see.

Okei. Ma toon teile näite veidi lähemast ajaloost. See on Rahvaliit – see oli partei, millel oli massiivselt liikmeid ja mitte keegi ei uskunud, et nad võiksid poliitiliselt kaardilt lahkuda. Ma ei hakka Koonderakonnast rääkimagi. Samamoodi demokraatlik ühiskond, demokraatlikud protsessid. Retoorika oli samasugune – rahvas armastab meid, intellektuaalid võivad jääda oma liistude juurde. Ometi oleme täna olukorras, kus seda parteid sisuliselt enam ei ole. Kas nende kahe situatsiooni vahel võib näha mingisugust seost?

Retoorika ei ole samasugune. Me ei ole niimoodi öelnud, jääge liistude juurde.

No sõnastus pole olnud päris see, aga jutt on see, et kui keegi mingisuguse arvamusartikli avaldab, siis see on ainult tema seisukoht, rahvas seda ei jaga, rahvas meid jumaldab, on mingisugused eurobaromeetrid, mis näitavad, et rahvas on Reformierakonna taga ja siin ei ole midagi arutada.

No ikka hästi erinevad kultuurid, ütlen ausalt, ja hästi erinev intellektuaalne potentsiaal. Ma võin öelda, et Reformierakond katab kogu riigivalitsemise temaatikat, need inimesed tegelesid väga kitsas nišis ja väga kitsastes huvides. Ei ole võrreldavad.

Ei ole õige ka see, et me räägime suurest rahva armastusest. Fakt on see, et see skandaal on ühiskonnale ohtlik. See on olnud väga suur Eesti eelis, et inimesed kokkuvõttes riigist lugu peavad, et nad ei tambi teda niisama põhja. Aga suhteliselt marginaalsel põhjusel on üles köetud tõepoolest suur pahameel ja kui keegi arvab, et me peame ennast nüüd väga armastatuteks, siis see ei ole tõsi. Me oleme osutanud – peaminister täpsemalt on osutanud tõesti meie suhteliselt heale positsioonile maailma mastaabis suhtumises riigivõimu. See on suhteliselt positiivne ja usaldusväärne. Aga kui kellelgi tekib nüüd tunne, et meid armastatakse, siis korraks ainult kiigake internetti. Me teame, et on inimesi, kes on täiesti ükskõiksed – mitte ainult enda, vaid ka ühiskonna suhtes. On neid, kes vihkavad lihtsalt ülemusi, neid, kes vihkavad põhimõtteliselt poliitikuid ja tuleb avaldusi, et poliitikas ei ole moraali alati, ja on neid, kes põhimõtteliselt vihkavad Reformierakonda. Aga mis on protsent, see on tunde küsimus, praegu on häälekas kindlasti see vihkav osa.

Ma mõtlen teisiti peaaegu kõiges ja ma olen mitte niivõrd häiritud sellest seltskonnast, kes nii väljendub, vaid sellest, et tegelikult asjad jäävad varju. Tegelikud probleemid – ja ma ei suurusta siin – ma võin rääkida ainult tänasest päevast, otsuseid ja vaidlusi, mis tegelikult Eesti riiki väga tugevasti mõjutavad. Oma päevakavast – seda keegi ei tea, seda keegi ei tea!

Ma usun, et teie päevakava on kindlasti huvitav ja keegi ei vaidlusta, et te teete oma tööd.

Päevakava ei olegi nii huvitav, aga need teemad.

Aga ometi te möönate fakti, et skandaal on ikkagi üleval, on konkreetsed ja selged süüdistused, et Reformierakond on oma rahastamisel teinud ebaadekvaatseid – et mitte öelda ebaseaduslikke asju, inimesed teid väga ei usu ja te nimetasite siin inimesi, kes vihkavad kas Reformierakonda, vihkavad kõike, vihkavad oma ülemusi, aga usute te, et on olemas inimesi, kes Reformierakonda valisid eelmistel valimistel, aga nüüd seda lahvatanud skandaali valguses kahetsevad?

Neid on alati. Neid on isegi erakonnaga liitunute hulgas kogu aeg, kes tulevad, loodavad sealt mingisugust, väga tihti paraku isiklikku imet, aga ühel hetkel siis kibestunult lahkuvad. Võin rääkida jälle tänasest päevast, mul ei ole statistikat pidevalt, aga täna näiteks jälle 43 uut liitujat. Ei ole nii, et erakond jookseb laiali. Kokkuvõttes ülehinnatakse nende inimeste häälekust, kelle jaoks poliitika on mäng, nuppude tõstmine ja jõuvahekord.

Kas nende nuputõstjate ja imede ootajate hulka võib lugeda ka Reformierakonna auesimehe Siim Kallase tütart Kaja Kallast, kes tegi täna üsna konkreetse ja tähelepanuväärse avalduse, kes kirjutas nii: «Mul pole otseselt mingit alust arvata, et üks või teine räägib tõtt. Ometi kui ma loen avaldatud uurimisprotokolle, siis kaldub mu arvamus pigem ühele poole. Ja paraku see ei toeta erakonna poolt valdavalt esitatud seisukohta.» Ehk põhimõtteliselt ütleb Kaja Kallas, et ta ei usu Andrus Ansipit ja Kristen Michalit.  

Kaja on professionaalne poliitik. Ta on teistsugust sorti inimene. Ta kuulub ikkagi erakonna tuumikusse, aga tõsi, ta on erakordselt noor ja eks ta lihtsustab. Ta on see Facebooki-põlvkond, kes ei taju, et probleeme… mina hästi ei mõista põlvkonda, kes vahetult asjasse puutuvate inimeste asemel suhtleb maailmaga, ta riputab üles asju, mis tegelikult ei olegi ammutatud mitte niivõrd elust enesest, vaid sellestsamast atmosfäärist, mis…

Mis see õige elu siis on või kellega ta peab kooskõlastama selle, kuhu ta mida riputab?

Ega ma ei ütle, et ta oleks midagi hullu teinud või öelnud. Aga väike probleem on, kui me ikkagi seda loeme lehest. Eks ma ka olen käinud koosolekul ja vaadanud, kuidas noored debattidel osalevad, siis tema kaunid suured silmad on tavaliselt tema kinnise suu kohal.

Ma tean, et tal mõtteid kindlasti oleks ja ma internetis või listides neid aeg-ajalt loen, või leian. Hilinemisega, mitte väga tihedalt, mitte väga kategooriliselt, pigem küsimuste vormis. Eks mina olen sellise vana isase, või kuidas peaks ütlema, jõhkra veterani rollis, kes sekkub listides.

Öelge Jürgen, kas te saate aru, et te tegelikult praegu küll oma elegantsel

ja väga viisakal moel tegelete Kaja Kallase tasalülitamisega...

Ei tegele.

…ehk selle samaga, mida te Silver Meikariga tegite?

Kes? Mina?

Jah. Te räägite sellest, kuidas ta on noor, ta on Facebooki põlvkond ja ta võiks rohkem mõelda, enne kui midagi ütleb.

Ma tahaks kuidagi kindlasti märku anda, et ma arvan, et tal on suur poliitiline tulevik, et ta on suuteline täitma väga säravaid esinduskohti.

Aga mitte veel?

Jah, ta on ilmselt kõige väiksema riigikogu kogemusega saadik.

Äkki see ongi see, miks ta praegu julgeb nii selgete…

Ta on natuke teistmoodi selles… Ma osutasin sellele, et ta opereeris natuke teistsuguses seltskonnas ja tajus, et tema partnerid on meedias… Tal on pigem see, kui hinnangud olukorrale või erakonna juhtkonna väljaütlemistele on pigem maha

kirjutatud kuskilt blogosfäärist kui koosolekutelt või avalikelt esinemistelt. See on liialdatud, lihtsustatud ja pigem kindlasti mitte minu suust. Probleemide eitamine ei vasta lihtsalt tõele, ma olen kõigis esinemistes ka täna öelnud, et sellised asjad on, ma ei pea samas neid probleeme maailma kõige suuremateks. Näiteks see, et inimesed tõepoolest teatud aastatel omasid sularaha, see oli kriisi…

Jürgen, ega te ometi ei usu seda, et inimene kogub maa ostuks 200 000 krooni ja siis ühel päeval ei osta seda maad ja toob.. Jürgen, te OMETI ei usu seda?

«Ma ütlen ausalt, ei ole poliitikute hulgas tegelikult pädevust, kes meid lihtsalt skandaali järel saaks asendada selles võitluses.»

Ma ei tea. Ma ei hakka üksikjuhtumitele hinnanguid andma.

See kõlab NIII totaalselt…

See kõlab halvasti, aga ma tean juhtumeid, kus on üks tunnistaja tulnud mulle kurtma, et lehest loen, minu sõnad, aga summa on vale. 3000 annetasin, aga on hoopis mingisugune müstiline summa sinna kirjutatud.. Ma ei tea, ma ei oska kommenteerida. Samas ma kindlalt usun, et ta müüs samal ajal auto, justnimelt paarisajaga ja sularahas.

Jürgen Ligi, te olete intelligentne inimene ja kui räägitakse inimnäolisest reformierakondlasest, siis teie nimi tuleb tihtilugu esile ja veel paar nime. Kas on mingisugune variant, et ka teile on valetatud? See, kuidas te tuima järjekindlusega räägite, et Meikar valetab, Meikar valetab, Ansip räägib tõtt, siin ei ole midagi arutada. Kas see võib olla selle tulemus, et te mitte lihtsalt ei valeta külma kõhuga, vaid te lihtsalt ei tea, mis tegelikult toimus?

Mina ei ole valetanud. Mind nii väga see vastus ei huvitagi.

Siis vastus, kas tegelikult toimus must rahastamine?

Ei, kas… mis tähendab must rahastamine? Mul jäi jutt pooleli, et kõigis erakondades on olnud seda, et inimesed, andes nimelise annetuse, tegelikult on raha saanud mujalt, teistelt inimestelt. Ma arvan, et seda lõpuni välja ei juuri, aga süstemaatiliselt saab seda muidugi piirata ja seda on tehtud.

Usute, et partei sees, Kristen Michal näiteks on teile valetanud: «Jürgen, mitte midagi sellist ei ole juhtunud.»

Kõigepealt, 2011 oli see, kus öeldi, et sa pead oma raha ainult [annetama – toim], see kirjutati seadusse, aga need juhtumid olid varasemast. Ma tahtsin öelda, et sularaha oli pankadest välja võetud, seda näitavad faktid, et inimeste käes oli raha, pangakriis oli lõppenud. Kindlasti oli nende tunnistajate hulgas selliseid, kes andsid kohmakaid vastuseid ainult sellepärast, et nad olid solvunud. Ma võin öelda, et ka minu – kui siin on märksõnaks kujunenud ämm, siis ka minu ämm hiljuti lahkus, üsna hiljuti, temast jäi järele kõiki neid asju, mida on naeruvääristatud. Mitte palju, aga jäi, osa kinkis ära ja ma kuidagi ei oleks olnud sõbralik, kui oleks hakatud uurima, kus sa annetasid. Ma ei tea, kas mu kontodel käidi, ma ei oska isegi neid aastaarve öelda, millal ma olen annetanud kui palju, aga fakt on, et see on läinud üle piiri, see arvustamine. See ei vasta tegelikkusele.

Tahan veel lisada, et peamine selle asja juures, kui te ütlete, et küsimus on, kas mulle on valetatud, punkt üks, Kristen ei ole mind alt vedanud. Ma ei ole talt ka küsinud: «Kuule, kas oli…»

Aga miks te ei ole küsinud?

Sellepärast, et kui on kriminaalasi, siis inimest ei tohi sellesse olukorda panna. Tal on põhiseaduslik õigus, aga tegelikult enesekaitsmise…

Ka mitte omavahelises vestluses?

Ma ei taha seda teada.

Miks te ei taha?

Sel põhjusel, et ma olen ise poliitika tegija.

Äkki te kardate pettuda temas?

Võib-olla. Aga põhiline on see, et nendel rahaülekannetel ei ole reaalse poliitikaga seost. Meil on – kuidas öelda – rahandusosakond ja tootmisosakond niivõrd selgelt lahus olnud.

Reaalse poliitikaga on seos ikkagi selles, et kui ikkagi tuleb välja, et peaminister on valetanud külma kõhuga või siis teadmatusest, see on ikkagi väga oluline asi. Või te ei ole nõus sellega?

Valetamine teadmatusest, ma ei tea, mis see on?

Tähendab seda, et ta usub midagi, mis tegelikult pole tõsi…

Peaminister on täppisteadlane, kui ta midagi ütleb, siis tuleb täpselt jälgida. Tal on isikliku kogemuse ja ka mõningate tõendite põhjal kindel veendumus - võib-olla on see liiga palju eelarvamuses -, et Meikari väide oli vähemalt suures osas vigane, suures osas vale. Aga ma tahan rõhutada, esiteks, Kristen ei ole mulle valetanud, mulle piisab sellest teadmisest.

Teiseks, mul on väga tähtis see, et minult ei ole otsuseid ostetud, aga ma olen neid kogu aeg teinud, ma olen kogu aeg olnud eesliinil. Ja kolmandaks ma tean, et me põhimõtteliselt ei saa teist vastust nõuda kui see, mis on antud, sest kriminaalasjas on lõppenud igasugune avameelne suhtlus.

Me tegime täpselt samuti Siim Kallasega. Siim Kallasel oli tegelikult kõige suurem skandaal, 10 miljonit, ja seda seostati ka erakonna rahastamisega. Meil oli väga vastik tunne ja väga hing oli haige. Hea mees, uskusime temasse ja ei pidanud kaabakaks, aga minna talt küsima, et «kuule, kuidas..» Talle kindlalt oli see kriminaalasi ebaõiglane, sest otsest vastutust ei polnud, aga oleks võinud ju küsida, et «palju Eesti Pank teadis, Põhja-Eesti Pank tegi, aga palju sa tegelikult sellega…» Me ei läinud, sest ta oli võimu käes, me ei tohtinud panna teda olukorda, kus ta oli kaitseasendis, see oli hoopis teine situatsioon. Me uskusime temasse, ta ei ole pätt, ta ei ole midagi varastanud. Uskusime, et ta võis olla teinud olulisi vigu, ilma olemata siis vastutav, mida ka kohtuotsus näitas, aga ajada inimesele peale sellises olukorras, see on julm ja inimlikult sa ei taha seda tegelikult.

Sa tead, et su südametunnistus on puhas, sa ise ei ole teinud, sa ei ole lasknud ennast osta. Minu valdav tunne on see kogu selles asjas. Mul on tohutult kahju, et see varjutab kõik muu. See on kõige kurvem külg. Kui rääkida teie vennast, kes nimetas meid moraalseteks värdjateks, mis on nüüd ringlusse läinud, siis kõik muu, mis ta kirjutas, on vähetähtis, sellega on nüüd lõppenud igasugune diskussioon..

Moraalseteks värdjateks nimetas ta muidugi neid mehi, kes «kogusid 200 000 krooni» ja viisid…

Okei, aga minul on märk küljes, see on juba ringluses, sellest juba ilmuvad ümberkirjutused, kus enam ei tehta vahet, keda tema mõtles. Aga ma toon lihtsalt näite tema väiksest vastuolust mõtlemises, ma pean teda geniaalseks inimeseks, kes natuke vildakalt antud juhul, nagu geeniustele kohane, asja esitab. Ta on tegelikult öelnud ilusaid sõnu Reformierakonna kohta, küll pool lauset, aga ka ühe täislause, mis on umbes nii, et talle väga imponeeris see, mida me tegime kriisi ajal. Aga kui ta oleks selle värdjate kujundi lasknud lendu tol ajal, ei oleks me mitte midagi saanud teha. meil oleks kadunud igasugune töövõime, usaldusväärsus, ühiskond oleks meid alla neelanud.

Sama olukord peaaegu on praegu. Esiteks, see töö ei ole lõppenud, me teeme täpselt sama asja praegu Euroopas. Minu tänane päevakava, millele ma viitasin, põhines selles, kuidas panna Euroopa kodu korda, et sealt ei tuleks uued jamad peale. Täpselt samad asjad, mida me kodus teeme, on vaja Euroopale niimoodi peale suruda, et me oma suveräänsust ei hävitaks. See on väga keeruline vaidlus ja see vaidlus pole mitte kuhugi jõudnud. Me oleme moraalsed värdjad! Keegi ei saa aru, milliseid põdemisi ja milliseid võitlusi me võitleme. Ja ma ei näe mitte kedagi, kes meie asemel seda saaks teha. Ma ütlen ausalt, ei ole poliitikute hulgas tegelikult pädevust, kes meid lihtsalt skandaali järel saaks asendada selles võitluses.

No see on asi, mis jääb valijate otsustada.

Ei, see ei ole ainult pädevus. Ma jätkan. Valijad, loomulikult. Aga on veel midagi. On ka see, et ainult sellel saali poolel, kes praegu valitsuses, on moraalne võimalus teistelt midagi nõuda. Sest teine saalipool ei erine tegelikult Lõuna-Euroopast, ei erine. Ta esitab siiamaani eelnõusid, mis tegelikult viivad samas suunas. Mis pole ainult finantsiliselt, vaid ka puhtsotsiaalselt vastutustundetud, sest nad kulutavad ressurssi vale kohta.

Vaata saatelõiku siit.